Сравнение РИ и СССР

[enot1980 15,486]

Сделал эту тему из-за спора с Роджером .Косяки были у всех- и у РФ и у РИ и у СССР.

Изменено 04.07.2020, 08:52:40 пользователем Zdrajca

[feanya 1,672]

Только что, korg сказал:

то есть у них была идиллия и никаких противоречий между партиями не было?

противоречия между партия были, другое дело, что противоречия их с Николаем 2 и его правительством были намного больше. Думы были левыми, потому что Николай 2 изначально не расчитывал на это и не вводил никаких манипуляционных законов, для ограничения народного волеизъявления. Эти первые думы были реальным срезом настроений и желаний страны. А потом произошло ровно так, как писал Марк Твен - "Если бы выборы что-то решали, нам бы не дали в них участвовать", именно так Николай и поступил, усугубив и без того напряженную ситуацию. В 1905 году страна выпустила пар, но решать проблему царь отказался, в следующий раз спуском пара не обошлось, котел рванул. Распустив 3 июня 1907 года 2 думу Николай полностью утратил свою легитимность. Он прямо нарушил основной закон страны.

Изменено 14.07.2020, 11:26:32 пользователем feanya

[Иммануил_Кант 8,462]

10 часов назад, Avros сказал:

Ну так и в той же Франции её успешно преодолели, ещё в 19 веке. 

В последней четверти 19 века. Разница между свержением российского императора и французского императора - 47 лет. Разница между свержением российского императора и немецкого императора 1 год в пользу России. 

10 часов назад, Avros сказал:

А не в нынешнем виде?

Не в нынешнем это античная демократия. Ну и, в широком смысле, демократия в средние века: вече всякие, выборная власть в итальянских городах и городах севера Германии, например.

10 часов назад, Avros сказал:

Но вопрос то  у нас  в том, какую именно демократию свергли большевики.

Многопартийную, какую еще. Временное правительство на то и временное, что его власть должна была закончится после преодоления чрезвычайной ситуации.

10 часов назад, Avros сказал:

Против самой же демократии ничего ровным счётом не имею.

А зря. Тоталитаризм тоже имеет свои положительные стороны, как демократия имеет свои отрицательные стороны. Я бы сказал главное не демократия или тоталитаризм, а требования в данной ситуации.

10 часов назад, romarchi сказал:

Вот УС - это демократия уже. Даже Советы образца 1917 более демократичны чем ВП.

ну-ну-ну. Можно поподробней?

[Иммануил_Кант 8,462]

10 часов назад, feanya сказал:

Большевики свергали буржуазию. Демократия - процедура, её нельзя свергнуть. Те же советы избирались именно по этой самой процедуре.

Да и до определенных предвоенных сталинских реформ СССР была гораздо демократичнее большинства государств того времени.

Демократия это многопартийность. Вы бы считали демократичной сегодняшнюю Россию, если в парламент могли избираться только члены Единой России?

[feanya 1,672]

Только что, Иммануил_Кант сказал:

Демократия это многопартийность

Нет. Демократия это процедура, при этом партий может быть хоть 0, хоть одна, хоть две, хоть сто.

Только что, Иммануил_Кант сказал:

Вы бы считали демократичной сегодняшнюю Россию, если в парламент могли избираться только члены Единой России?

В СССР избирались депутаты и без членства в партии. До какого-то момента, первоначально уход от демократических процедур провел Сталин перед войной, как часть подготовки к этой самой войне. Постепенно уже при Хрущеве все ушло еще дальше.

_________

добавлено 3 минуты спустя

Только что, Иммануил_Кант сказал:

ну-ну-ну. Можно поподробней?

советы - прямая демократия.

Изменено 14.07.2020, 19:52:57 пользователем feanya

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, feanya сказал:

Нет. Демократия это процедура, при этом партий может быть хоть 0, хоть одна, хоть две, хоть сто.

То есть процедура с 0 разрешенными законодательно партиями это демократия? Да ну. Бред же

[feanya 1,672]

Только что, Иммануил_Кант сказал:

То есть процедура с 0 разрешенными законодательно партиями это демократия? Да ну. Бред же

если прямая демократия с выборами от завода/университета/школ района/группы совхозов, то зачем партии?

 

[Avros 4,325]

1 час назад, Иммануил_Кант сказал:

В последней четверти 19 века. Разница между свержением российского императора и французского императора - 47 лет. Разница между свержением российского императора и немецкого императора 1 год в пользу России. 

А с чего вы вдруг для Франции считаете по провозглашению третьей республики? Ничего, что активные процессы перехода от авторитаризма к демократии - это ещё Великая французская революция, конец 18 века. 

1 час назад, Иммануил_Кант сказал:

Многопартийную, какую еще. Временное правительство на то и временное, что его власть должна была закончится после преодоления чрезвычайной ситуации.

А кто Временно правительство избирал не подскажите, где там у нас демократия нарисовалась? Советы в этом плане куда более демократичными будут. А с преодолением чрезвычайной ситуации это самое ВП успешно не справилось: одни многочисленные кризисы со сменой состава чего только стоят. 

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Avros сказал:

А с чего вы вдруг для Франции считаете по провозглашению третьей республики? Ничего, что активные процессы перехода от авторитаризма к демократии - это ещё Великая французская революция, конец 18 века. 

Мы ж говорим об окончательном переходе к демократии. Всё таки. А-то у нас переход России к демократии можно рассматривать с Новгородской республики.

Только что, Avros сказал:

А кто Временно правительство избирал не подскажите, где там у нас демократия нарисовалась? Советы в этом плане куда более демократичными будут. А с преодолением чрезвычайной ситуации это самое ВП успешно не справилось: одни многочисленные кризисы со сменой состава чего только стоят. 

Война - самая главная ЧС. Год с небольшим оставалось. И жили бы сейчас одной дружной Российской республикой

_________

добавлено 3 минуты спустя

34 минуты назад, feanya сказал:

если прямая демократия с выборами от завода/университета/школ района/группы совхозов, то зачем партии?

 

Партии - это "выразитель" различных идеологий, альтернативных путей. В этом и суть демократии: выбор из множества вариантов.

[romarchi 4,287]

8 часов назад, Иммануил_Кант сказал:

 

ну-ну-ну. Можно поподробней?

А что ну ну?... Советы и УС - выбирались. ВП - нет. Выборность - это разве не элемент демократии?

_________

добавлено 1 минуту спустя

6 часов назад, Иммануил_Кант сказал:

 

Война - самая главная ЧС. Год с небольшим оставалось. И жили бы сейчас одной дружной Российской республикой

 

Это мы сейчас знаем сколько оставалось. Солдаты в окопах как бы не в курсе были. 

Сейчас? Дружной? Вы думаете национализм окраин куда то бы исчез? С чего бы...

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, romarchi сказал:

А что ну ну?... Советы и УС - выбирались. ВП - нет. Выборность - это разве не элемент демократии?

Моё мнение, конечно, обывательское. Но думаю политическая система при победе БД напоминало бы  развитие политической системы Второй Речи Посполитой. Может быть по началу и была бы некоторая формальная узурпация власти отдельными личностями на волне успеха в ГВ, но со временем всё демократизировалось.

Спойлер

 

Изменено 15.07.2020, 04:18:36 пользователем Иммануил_Кант

[romarchi 4,287]

1 минуту назад, Иммануил_Кант сказал:

Моё мнение, конечно, обывательское. Но думаю политическая система при победе БД напоминало бы  развитие политической системы Второй Речи Посполитой. Может быть по началу и была бы некоторая формальная узурпация власти отдельными личностями на волне успеха в ГВ, но со временем всё демократизировалось.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Открыть

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Мнение есть мнение. Можно обсудить)))

Вы говорите за победу БД. Не думаю что вообще надо с чем то сравнивать. Вполне можно её описать по реальным фактам этого самого БД. Например демократически выбранные депутаты УС. Что создали КОМУЧ, какова их судьба в БД? Печальна довольно таки... Власть в БД - у хунты по сути. А не демократические органы. 

Со временем? Ну камрад... это уже гадания на гуще. С каким временем? Как ВМВ прошла? Всё в тумане. 

Ну вот как БД решало бы земельный вопрос? Как левые? Вот наврятли. А это ключевой момент. 

[Иммануил_Кант 8,462]

1 час назад, romarchi сказал:

Мнение есть мнение. Можно обсудить)))

Вы говорите за победу БД. Не думаю что вообще надо с чем то сравнивать. Вполне можно её описать по реальным фактам этого самого БД. Например демократически выбранные депутаты УС. Что создали КОМУЧ, какова их судьба в БД? Печальна довольно таки... Власть в БД - у хунты по сути. А не демократические органы. 

Со временем? Ну камрад... это уже гадания на гуще. С каким временем? Как ВМВ прошла? Всё в тумане. 

Ну вот как БД решало бы земельный вопрос? Как левые? Вот наврятли. А это ключевой момент. 

Средний боец за БД это меньшевик (муба говорил). Нельзя просто так взять и проигнорировать потребности своих солдат ИМХО

Ну, я ж говорю как во второй Речи Посполитой - там тоже власть была у Плисудского вначале. И даже недолго позже. Но в конце концов, к началу ВМВ все таки дошли до демократии.

Я поэтому и пишу: демократия и тоталитаризм это не рубильник (вкл. одно, выкл. другое) это долгий путь легализации в умах населения от одного к другому.

Со временем, как в Польше, думаю годам к 30-м точно.

Ну как прошла вмв. хз. Фашистская идеология создавалась как противовес социализму. Мудрые предки были разочарованы в либеральных идеях буржуазии. А социализм пугал капиталистов. Не то, чтобы фашизм не возник, но для получения реальной власти все таки нужны реальные капиталовложения. Без СССР не было бы такой угрозы соц. движений в странах Западной Европы, а без угрозы, не было бы смысла вкладываться в фашизм. Поэтому Гитлер мог бы и не прийти к власти. Война может быть и была бы (слишком привлекательны были реваншистские идеи в Германии и слишком тяжелы были контрибуции), но без Гитлера это была бы другая война и другие (меньшие) силы понадобились для победы.

БД решало бы земельный вопрос как во второй Речи Посполитой. Там решили и ничего страшного 

 

Изменено 15.07.2020, 06:59:30 пользователем Иммануил_Кант

[romarchi 4,287]

37 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Средний боец за БД это меньшевик (муба говорил).

Больше его слушайте... Офицерские отряды тоже меньшевики?))) Казачество?

 

Цитата

Нельзя просто так взять и проигнорировать потребности своих солдат ИМХО

 

Ну возьмите самый годный как по мне режим Врангеля в Крыму. Изучите его, и попробуйте растянуть его на всю Россию. Как то так...

 

Цитата

 

Ну, я ж говорю как во второй Речи Посполитой - там тоже власть была у Плисудского вначале. И даже недолго позже. Но в конце концов, к началу ВМВ все таки дошли до демократии.

Там националисты реваншисты...Там нет острого земельного вопроса в деревнях. Там нет сильных левых. Там нет ГВ. Не очень то к нам...

 

Цитата

Я поэтому и пишу: демократия и тоталитаризм это не рубильник (вкл. одно, выкл. другое) это долгий путь легализации в умах населения от одного к другому.

Со временем, как в Польше, думаю годам к 30-м точно.

У нас - вообще не точно... Если всё время давить левых и недовольных крестьян, то хунта будет у власти до ВМВ. И сползать к профашистской диктатуре какого нибудь генерала.

 

Цитата

Ну как прошла вмв. хз. Фашистская идеология создавалась как противовес социализму.

Отлично - у нас как раз противовес социалистам. И...... получаем фашиков. А не демократию.

 

Цитата

Мудрые предки были разочарованы в либеральных идеях буржуазии. А социализм пугал капиталистов. Не то, чтобы фашизм не возник, но для получения реальной власти все таки нужны реальные капиталовложения. Без СССР не было бы такой угрозы соц. движений в странах Западной Европы,

И куда бы угроза делась то? Социалисты в самих странах никуда не делись. 

 

Цитата

а без угрозы, не было бы смысла вкладываться в фашизм.

А в него не надо шибко вкладываться. Дуче пришел к власти потому как дал путь изменений без левых. 

 

Цитата

Поэтому Гитлер мог бы и не прийти к власти. Война может быть и была бы (слишком привлекательны были реваншистские идеи в Германии и слишком тяжелы были контрибуции), но без Гитлера это была бы другая война и другие (меньшие) силы понадобились для победы.

БД решало бы земельный вопрос как во второй Речи Посполитой. Там решили и ничего страшного 

 

Гитлер пришел благодаря экон. кризису, депрессии, и реваншизму. 

 

И как же там решили земельный? И был ли он такой же как и у нас? У них тоже ок. 80% крестьян и мало земли? Я что-то сомневаюсь.

Изменено 15.07.2020, 07:35:56 пользователем romarchi

[Ульф 3,208]

@romarchi Гитлер пришел благодаря экон. кризису, депрессии, и реваншизму. 

Националисты, фашисты и приходят к власти на волне ухудшающихся условий жизни людей в стране. Жизнь в стране стала хуже, кто виноват? ..... Что далеко рыться в истории, посмотрите как сейчас в соседних странах... В странах со стабильной экономикой и хорошим уровнем жизни проблем национализма не возникает или о них не слышно.

Изменено 15.07.2020, 08:09:15 пользователем korg

[romarchi 4,287]

15 минут назад, korg сказал:

@romarchi Гитлер пришел благодаря экон. кризису, депрессии, и реваншизму. 

Националисты, фашисты и приходят к власти на волне ухудшающихся условий жизни людей в стране. Жизнь в стране стала хуже, кто виноват? ..... Что далеко рыться в истории, посмотрите как сейчас в соседних странах... В странах со стабильной экономикой и хорошим уровнем жизни проблем национализма не возникает или о них не слышно.

Я не сильно смотрю на другие страны. Проблемы свой страны мне более интересны.

Тут даже не в национализме дело думаю. Он сам по себе - ну норма. Так же как и традиционализм. Патриотизм и стабильность, это всё те же, но в профиль.

Другое дело когда националисты начинают не только стараться для своей нации\народа. А противопоставлять себя другим народам, искать в них врагов, виноватых и т.д. ИМХО.

 

[Avros 4,325]

11 час назад, Иммануил_Кант сказал:

Мы ж говорим об окончательном переходе к демократии. Всё таки. А-то у нас переход России к демократии можно рассматривать с Новгородской республики.

Если мы говорим об окончательном переходе к демократии, тогда тем более не понятно, причём тут факт свержения царя в 1917 и ВП.

11 час назад, Иммануил_Кант сказал:

Война - самая главная ЧС. Год с небольшим оставалось. И жили бы сейчас одной дружной Российской республикой

Год с небольшим это после знание. Не говоря уже про то, что его ещё нужно было как-то протянуть в условиях всё нарастающего в стране хаоса. О какой дружной Российской республике вы речь ведете, мне совершенно непонятно, расцвет национализма и сепаратизма при ВП наблюдался во всей красе, и подавить оный сил у него не было.

[Иммануил_Кант 8,462]

37 минут назад, romarchi сказал:

Больше его слушайте... Офицерские отряды тоже меньшевики?))) Казачество?

Сколько их тех, офицерских отрядов.

Казачество хз. Кто они?

37 минут назад, romarchi сказал:

Ну возьмите самый годный как по мне режим Врангеля в Крыму. Изучите его, и попробуйте растянуть его на всю Россию. Как то так...

Ну... одно дело война, другое дело мир.

37 минут назад, romarchi сказал:

Там националисты реваншисты...Там нет острого земельного вопроса в деревнях. Там нет сильных левых. Там нет ГВ. Не очень то к нам...

хм... почему нет земельного вопроса в деревнях? почему нет гв? Тухачевский же воевал против Польши.

37 минут назад, romarchi сказал:

У нас - вообще не точно... Если всё время давить левых и недовольных крестьян, то хунта будет у власти до ВМВ. И сползать к профашистской диктатуре какого нибудь генерала.

Так все время не давили нигде. Даже в СССР недовольных крестьян задавали к ЕМНИП 1932 году (басмачи)

37 минут назад, romarchi сказал:

Отлично - у нас как раз противовес социалистам. И...... получаем фашиков. А не демократию.

Спорный вопрос. Получаем лейбористов вместо социалистов и малое количество фашистов.

37 минут назад, romarchi сказал:

И куда бы угроза делась то? Социалисты в самих странах никуда не делись. 

 

Влияние было бы не таким. В чем слабость соц. движений? Нет средств на агитацию.

37 минут назад, romarchi сказал:

А в него не надо шибко вкладываться. Дуче пришел к власти потому как дал путь изменений без левых. 

А Гитлер пришел к власти, потому что некий президент сделал его Канцлером. Нац-соц даже в нашей реальности так и не получил большинство голосов законным путем.

37 минут назад, romarchi сказал:

Гитлер пришел благодаря экон. кризису, депрессии, и реваншизму. 

Благодаря помощи крупных капиталистических кругов.

37 минут назад, romarchi сказал:

И как же там решили земельный? И был ли он такой же как и у нас? У них тоже ок. 80% крестьян и мало земли? Я что-то сомневаюсь.

Вторая Речь Посполитая

Дата переписи    Численность    Процент городского населения    Плотность населения(чел./1 км кв.)
30 сентября 1921    27 177 000    24,6 %    69,9
9 декабря 1931    32 107 000    27,4 %    82,6
31 декабря 1938    34 849 000    30 %    89,7

_________

добавлено 2 минуты спустя

Только что, Avros сказал:

Год с небольшим это после знание. Не говоря уже про то, что его ещё нужно было как-то протянуть в условиях всё нарастающего в стране хаоса. О какой дружной Российской республике вы речь ведете, мне совершенно непонятно, расцвет национализма и сепаратизма при ВП наблюдался во всей красе, и подавить оный сил у него не было.

хз. Пока была РР, УНР хотела оставаться в Российской республике в составе автономии. Не знаю как там в Беларуси

 

[romarchi 4,287]

Только что, Иммануил_Кант сказал:

Сколько их тех, офицерских отрядов.

Казачество хз. Кто они?

Ну не меньшевики же.

Или крестьяне набранные в белые армии. 

Рабочие воткинцы в армии Колчака - возможно меньшевики, но не факт.

Вы то где меньшевиков массово у белых узрели?

 

Только что, Иммануил_Кант сказал:

Ну... одно дело война, другое дело мир.

хм... почему нет земельного вопроса в деревнях? почему нет гв? Тухачевский же воевал против Польши.

И? Поляки с поляками воевали? Где у них ГВ то... У финнов была своя ГВ. 

Я не вижу у них такого острого зем. вопроса. А вы?

 

Только что, Иммануил_Кант сказал:

Так все время не давили нигде.

А при чем тут нигде? В России левых дофига. Вы что с ними делать будете, в роли белого диктатора?

Всё время до ВМВ, их давили например у финнов... Вот вам белая альтернатива с правым уклоном. Но опять же, аналогии тут не канают. Как и везде.

 

Только что, Иммануил_Кант сказал:

Даже в СССР недовольных крестьян задавали к ЕМНИП 1932 году (басмачи)

И получили тоталитаризм. Об чем и речь. Я не вижу у вас ростков демократии. Ростки диктатуры, и фашиков - это да.

 

Только что, Иммануил_Кант сказал:

Спорный вопрос. Получаем лейбористов вместо социалистов и малое количество фашистов.

Неа... Вам надо иметь по факту лейбористов в России. Ане получить их из воздуха. 

Имелись таковые?

Имелись левые, имелись традиционалисты. Либералы немного. 

 

Только что, Иммануил_Кант сказал:

А Гитлер пришел к власти, потому что некий президент сделал его Канцлером. Нац-соц даже в нашей реальности так и не получил большинство голосов законным путем.

Это с чего не получил то? Он другие обещания делал перед выборами? Нет... Простой народ что голосовал за него, у вас с чего вдруг не станет это делать?

 

Только что, Иммануил_Кант сказал:

Благодаря помощи крупных капиталистических кругов.

Гитлер пришел благодаря экон. кризису, депрессии, и реваншизму. 

Желаете оспорить? Хотите сказать, это не было причинами прихода наци? 

 

Только что, Иммануил_Кант сказал:

Вторая Речь Посполитая

Дата переписи    Численность    Процент городского населения    Плотность населения(чел./1 км кв.)
30 сентября 1921    27 177 000    24,6 %    69,9
9 декабря 1931    32 107 000    27,4 %    82,6
31 декабря 1938    34 849 000    30 %    89,7

И? Где острый земельный вопрос то? Где малохлебье? Малоземелье? Где аграрное перенаселение? Где обезземеливание крестьянских дворов (20% в 1907)?

 

[Avros 4,325]

5 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

хз. Пока была РР, УНР хотела оставаться в Российской республике в составе автономии. Не знаю как там в Беларуси

Ну смотрите непосредственно по УНР, то, что на части территория РИ сформировался вполне себе независимый орган власти - уже очень тревожный звоночек. Дальше хуже, он в одностороннем порядке объявляет, что эти территории становятся национально-территориальной автономией. Что собственно при наличии слабого центрального правительстве, коем являлось ВП, и в условиях нарастающего в стране бардака помешало бы им в дальнейшем точно так же объявить о независимости? Схожие процессы протекали и на территориях Беларуси.

[Disa_ 2,549]

изменения за сто лет, при царе там похоже мостовая была и трамвай ходил

Изменено 18.07.2020, 13:23:27 пользователем Disa_