Сравнение РИ и СССР

[enot1980 14,550]

Сделал эту тему из-за спора с Роджером .Косяки были у всех- и у РФ и у РИ и у СССР.

Изменено 04.07.2020, 08:52:40 пользователем Zdrajca

[romarchi 4,285]

Только что, belogvardeec сказал:

 

если и были какие то проблемы на жд до 1917го года они вполне объяснимы. задавайте вопросы, готов ответить по возможности. т.к. война главным образом повлияла. в мирное время жд работала без проблем и развивалась.

Да что вы??? Готовы ответить?))) Ок.

Ответьте - какие были причины коллапса транспорта. 

Если диверсии левых - сразу доказывайте.

 

Только что, belogvardeec сказал:

это естественные проблемы, а не от того, что "царизм прогнил". А вот действительно коллапс случился в 1917 году, когда всякие родзянки пришли к власти.

Какие ещё естественные? Вы обоснуйте сие естество. А то вот в конце ВОВ никаких таких естественных проблем не было. Так что вы сразу идете мимо...

Коллапс начался в 1916. 

 

Например, в 1916 г. из Донецкого бассейна было вывезено только 878 млн пуд. каменного угля из 1370 млн добытого, причем причина недовывоза заключается главным образом в недостаточной подаче вагонов железной дорогой, что признается и Особым совещанием по перевозкам, в отчете которого мы читаем, что «первой причиной недовывоза донецкого топлива за время войны несомненно является недостаток вагонов». По данным журнала «Горнозаводское дело»[4], причины недогруза донецкого топлива в октябре и ноябре 1916 г. представляются в следующем виде: по причине отказа — 53.8 млн пуд., неподачи вагонов —107.9 млн пуд., т.е. процент неподачи вагонов составил 59% для всего количества невывезенного угля.

 

Не от того что царизм прогнил?  Возвращаемся к вопросу от которого вы сбежали. Какая реакция царя была на доклад? Будете отвечать?

[Alex2411 2,282]

18 минут назад, Avros сказал:

А с чего вы взяли, что они обожают РИ? На мой взгляд, они не за кого-то, а просто против большевиков и СССР.

 

Против - это само собой. Но если бы это была просто бессознательная ненависть к Союзу, они бы не тащили раз за разом заведомо проигрышные сравнения с РИ с закономерным итогом купания в... этом самом. Вон ромарчи их уже которую страницу возит носом по фактам как нашкодивших котят, но они с тупой упёртостью цепляются за "успехи" РИ там, где их и в помине нет. А вот о реальных выдающихся достижениях РИ они молчат.

[belogvardeec 18,844]

22 минуты назад, feanya сказал:

так вы и привели причину коллапса

нагрузка растет, рельсы слабые, паровозы старые, при этом нагрузка и на пути , паравозы и вагоны - растет. Типов как рельсов, так и паравозов с вагонами - гигантский, без особой взаимозаменяемости. Если капительный рельсы с весом 40кг на метр - еще как-то держались, то с более легкими было плохо. Куча одноколеек, из-за чего бывали ситуации, что вагоны с продовольствием стоят на отшибе в тупике пропуская военные грузы. Из-за слабых рельсов, насыпей, шпал - скорость движения низкая. Загруженность вагонов - аналогично. Разная колейность

 

ну это всё понятно. в чем царь виноват?

и это не главные проблемы собственно.

почему умалчиваете о проблемах на жд (и не только) в других воюющих государствах? там не было проблем?

А главные причины на мой взгляд сугубо военного характера, в частности:

 

Цитата

Например, в 1916 г. из Донецкого бассейна было вывезено только 878 млн пуд. каменного угля из 1370 млн добытого, причем причина недовывоза заключается главным образом в недостаточной подаче вагонов железной дорогой, что признается и Особым совещанием по перевозкам,

 

После отступления 1915 года империя лишилась Домбровского каменноугольного бассейна и пришлось экстренно переключаться на менее развитый к тому времени Донецкий бассейн. Ввоз товаров и материалов через западную сухопутную границу, а также Черное и Балтийское моря был уже невозможен, и следовало экстренно перестраивать перевозочную работу на линии, ранее не предназначенные для интенсивного движения (через Финляндию, Архангельск — Вологду и Челябинск — Владивосток). Расстояния снабжения выросли в разы. И вместе с военными перевозками, которые не терпели отлагательства, это потребовало от железных дорог коренного увеличения интенсивности работы.

 

т.е. это экстренные меры. пришлось на ходу все перестраивать. и перестроили бы! если бы не революции ваши. т.к. несмотря на все недостатки царская власть весьма гибко умела перестраиваться под потребности, как скажем справились со "снарядным голодом" и нарастили так, что и на гражданскую войну всего хватило с лихвой.

 

Серьезные и непредвиденные проблемы в нормальный ритм работы железных дорог с весны-лета 1915 года внес неожиданно большой поток беженцев из западных областей империи. Из-за этого потока на многих дорогах движение сильно спуталось, а в сочетании с крайней неравномерностью движения воинских и санитарных поездов (в направлении фронта) приходилось ломать графики движения и импровизировать, с очевидным ущербом для пропускной способности и снабжения фронта.

 

т.е. тоже проблема экстренного характера. в чем царь виноват? не строил жд с учетом массового потока беженцев с западных областей? серьезно?

 

при этом вы забываете, что еще велось массовое строительство новых линий в Российской империи в годы Первой мировой.

 

В ходе войны пришлось изменить планы многих строек, отменить часть планируемых к сооружению и перераспределить усилия на более необходимые направления. Прежде всего это касалось доступа к Русскому Северу и незамерзающим бухтам Кольского полуострова, которые обеспечивали возможность бесперебойного морского сообщения с союзниками по Антанте. Второй приоритет — усиление линий, ведущих к фронту; третий — достройка стратегических линий, уже находящихся в процессе сооружения.

 

Наиболее значимым достижением строителей было сооружение стратегической Мурманской железной дороги в суровых условиях Северной Карелии и Заполярья. Уже в июне 1914 года было образовано управление по строительству, а пик работ пришелся на 1915-й — первую половину 1916-го. В целом за период сооружения линии в работах участвовали почти 138 тысячи человек (80 тысяч — из европейской части России, 7 тысяч — из Финляндии, 10 тысяч — из Китая, привлекались и военнопленные). В ноябре 1916 года линия была сдана во временную эксплуатацию, а в 1917-м продолжалась достройка обеспечивающих сооружений. В апреле 1917 года была выкуплена в казну Олонецкая железная дорога, и, таким образом, направление Петроград — Романов-на-Мурмане стало принадлежать государству целиком.

В ходе мировой войны продолжалось сооружение и восточных стратегических линий, в частности достройка Амурской железной дороги. За год до войны ввели участок до Благовещенска (1913), к февралю 1914 года строители с запада и востока состыковались, и в 1915-м закончена линия от реки Зея до реки Амур. Оставался только крупнейший мост через Амур, который был достроен только в конце 1916 года — из-за торпедирования в Индийском океане осенью 1914-го парохода с двумя последними формами моста. И в ноябре 1916 года открыли сквозной путь по Транссибу от Челябинска до Владивостока исключительно по российской территории, минуя Маньчжурию.

 

Кроме того, была осуществлена перешивка на широкую колею северной линии Вологда — Архангельск, что увеличило ее пропускную способность более чем втрое. Также перешиты с узкой колеи и некоторые линии к фронту (Житомир — Коростень).

 

Продолжалось и строительство Турксиба: ввели в строй участок от Новониколаевска до Семипалатинска (1915 год, около 640 километров). Строились и рокадные линии (Нарва — Псков — Полоцк, Жлобин — Каменец-Подольский и др.), а также боковые ветви в Сибири к сырьевым месторождениям (Барнаул — Бийск, Юрга — Кольчугино, Топки — Кемерово).

 

вот такой он "коллапс" вырисовывается.

ну так что - по вашему царь ничего не делал, в потолок плевал да ворон стрелял? да?

 

не надо приписывать царю, то что натворили уже те кто его сверг в 1917м.

 

 

Изменено 04.07.2020, 17:52:54 пользователем belogvardeec

[romarchi 4,285]

23 минуты назад, belogvardeec сказал:

 

если и были какие то проблемы на жд до 1917го года они вполне объяснимы. задавайте вопросы, готов ответить по возможности. т.к. война главным образом повлияла. в мирное

Ну вот вам ещё данные.

 

Ну расскажите, о причинах падения количества действующих паровозов? 

Естественные это какие? Естественная смерть?))) Хотя в 1915 власти были предупреждены:

Спойлер

 

Ну и? Как сработал не прогнивший царизм? Внял? Как видно  - нет.

[belogvardeec 18,844]

@romarchi а че ты мне данные за 1917-23 гг даешь и предъявляешь претензии к царизму??? где логика?

Изменено 04.07.2020, 17:55:09 пользователем belogvardeec

[feanya 1,672]

Только что, belogvardeec сказал:

ну это всё понятно. в чем царь виноват?

хм, во всем.

Самодержавие-с.

Ну а если более конкретно - в отсутствии единой сети ж/д. Единого управления. Единого стандарта. Отсутствие какого-либо долговременного планирования. Отсутсвие высококачественной магистрали связывающий страну с севера на юг и с запада на восток. Казалось бы это должны были понять после 1905 года. Не поняли. Не принятия каких либо мер для купирования ситуации. Начав решать проблему в 1915 году, можно было если не избежать коллапса марта 1917 года, но хотя бы его оттянуть, нивелировать основные негативные моменты.

Только что, belogvardeec сказал:

почему умалчиваете о проблемах на жд (и не только) в других воюющих государствах? там не было проблем?

были, другое дело, что не настолько критичные. А еще там были автомобили, минимум дважды спасшие Францию.

 

Это карта на 1915 год. Говорит о многом. Вот он - коллапс.

До войны Петроград снабжался, преимущественно морем.

Изменено 04.07.2020, 18:02:24 пользователем feanya

[feanya 1,672]

@romarchi @belogvardeec

к вопросу о том, чем занималось МПС:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

нас интересует ч.2, точнее вот 71 лист

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Как мы видим из доклада Радзянко полтора года спустя - выводов сделано не было.

Изменено 04.07.2020, 18:11:09 пользователем feanya

[romarchi 4,285]

7 минут назад, belogvardeec сказал:

ну это всё понятно. в чем царь виноват?

Что опять прикидываемся то? Вас тут неоднократно уже спрашивали: какова была реакция на доклад Родзянко. Что он сделал? 

 

7 минут назад, belogvardeec сказал:

и это не главные проблемы собственно.

почему умалчиваете о проблемах на жд (и не только) в других воюющих государствах? там не было проблем?

А главные причины на мой взгляд сугубо военного характера, в частности:

 

После отступления 1915 года империя лишилась Домбровского каменноугольного бассейна и пришлось экстренно переключаться на менее развитый к тому времени Донецкий бассейн. Ввоз товаров и материалов через западную сухопутную границу, а также Черное и Балтийское моря был уже невозможен, и следовало экстренно перестраивать перевозочную работу на линии, ранее не предназначенные для интенсивного движения (через Финляндию, Архангельск — Вологду и Челябинск — Владивосток). Расстояния снабжения выросли в разы. И вместе с военными перевозками, которые не терпели отлагательства, это потребовало от железных дорог коренного увеличения интенсивности работы.

А что вы дальше цитату не продолжили?))) Стыдливо опять умолчать решили? Смелее... я вам помогу. Вот источник:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Продолжим:

И вместе с военными перевозками, которые не терпели отлагательства, это потребовало от железных дорог коренного увеличения интенсивности работы.
Однако при крайне слабой дисциплине на тыловых дорогах, расхлябанности и высокой коррупции на местах, а самое главное — в отсутствие жесткого централизованного управления и единых четких правил на всю сеть, транспорт тыла хронически не справлялся с перевозками — как воинскими, так и продовольственными межрегиональными. И чем дальше продолжалась война, тем больше эти проблемы обострялись. Железные дороги зон тыла и фронта работали несогласованно, маневр наличными ресурсами в интересах всей страны был практически невозможен.

 

Так что не надо тут личные выдумки про главные причины. В источнике они указаны вполне четко и без ваших выдумок.

 

7 минут назад, belogvardeec сказал:

т.е. это экстренные меры. пришлось на ходу все перестраивать. и перестроили бы! если бы не революции ваши. т.к. несмотря на все недостатки царская власть весьма гибко умела перестраиваться под потребности, как скажем справились со "снарядным голодом" и нарастили так, что и на гражданскую войну всего хватило с лихвой.

ай уже пошла ложь))) Это не экстренные меры, а расхлябоность и хреновое управление. 

Читайте выше... Источник что вы тут привели, вас же и опроверг. 

 

 

7 минут назад, belogvardeec сказал:

вот такой он "коллапс" вырисовывается.

ну так что - по вашему царь ничего не делал, в потолок плевал да ворон стрелял? да?

 

не надо приписывать царю, то что натворили уже те кто его сверг в 1917м.

Оставьте уже личные выдумки. Вот какой коллапс вырисовывался, в вашем же источнике:

 

Военные власти империи искали выход, проводя новые реформы органов ВОСО (январь 1917-го), однако общей ситуации это помочь толком не могло: железные дороги тыловой зоны были уже глубоко дезорганизованы, а единого управления перевозками не существовало. Транспортная система за три года тяжелой войны так и не стала единым организмом, работающим на всей территории страны по единообразным и четким законам военного времени, предусматривающим строгую ответственность всех звеньев. К началу 1917 года продолжали существовать многочисленные частные линии, которые обслуживали стратегические направления, со своими локальными правилами и стыковочно-передаточными узлами на основную сеть дорог (Московско-Виндаво-Рыбинская дорога вне фронтовой зоны, Москва — Брянск — Киев, дороги Нижнего Поволжья и Северного Кавказа и др.).

 

Что не надо приписывать царю? Что он ни хрена не делал? Не почесался даже дабы создать четкую единую структуру транспортной сети? Нет уж, именно это ему и приписывается. Строго по фактам. 

_________

добавлено 2 минуты спустя

13 минуты назад, belogvardeec сказал:

@romarchi а че ты мне данные за 1917-23 гг даешь и предъявляешь претензии к царизму??? где логика?

Вы совсем плохо в цифры???

Где тут данные за 17-23?

Когда там за 1914-1924. Вы уже совсем не знаете как выюлить?

 

 

[romarchi 4,285]

6 минут назад, feanya сказал:

@romarchi @belogvardeec

к вопросу о том, чем занималось МПС:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Как мы видим из доклада Радзянко полтора года спустя - выводов сделано не было.

Да, я уже указывал, что в очерке предупреждали - надо учитывать, что нужно бросать большие силы на ремонт и в общем поддержание жд. Рекомендации власти проигнорили. Ну или просто не могли физически их осуществить. В силу отсутствия единой структуры. Там же были емнип: МПС отдельно, орган военных сообщений отдельно, и ещё частники отдельно.

БардакЪ

[Avros 4,324]

24 минуты назад, Alex2411 сказал:

Против - это само собой. Но если бы это была просто бессознательная ненависть к Союзу, они бы не тащили раз за разом заведомо проигрышные сравнения с РИ с закономерным итогом купания в... этом самом. Вон ромарчи их уже которую страницу возит носом по фактам как нашкодивших котят, но они с тупой упёртостью цепляются за "успехи" РИ там, где их и в помине нет. А вот о реальных выдающихся достижениях РИ они молчат.

А по мне, бессознательной ненавистью к Союзу, как раз таки подобное поведение очень хорошо и объясняется. Есть догма:  в РИ всё было хорошо, а во всех бедах виноваты клятые большевики - и они её старательно придерживаются, просто отметая все факты ей противоречащие. Оттого и цепляются за "успехи", ведь признать, что их не было - признать, причины, которые к этому привели, в том числе и деятельность царя, а значит обвинять во всех бедах большевиков уже не выйдет.  А так ведь и когнитивный диссонанс случиться может, чётко выстроенная картинка мировоззрения рассыплется, что карточный домик. 

[Venc 5,669]

3 часа назад, feanya сказал:

Тот факт, что были разные колеи, что усложняло доставку отрицать не будете?

Ты че так на этой колее зациклился то? Кто говорит, что у РИ не было косяков то? Были конечно. Это обычное государство.

Но они хотя бы людей не истребляли и не действовали в немецких интересах.

 

Нацисты вообще автобаны строили в Германии. Это как то отменяет факт о том, что режим являлся людоедским?

 

[romarchi 4,285]

1 минуту назад, Venc сказал:

Ты че так на этой колее зациклился то?

Потому что тут разговор за ЖД. Вам не понять...

 

1 минуту назад, Venc сказал:

Нацисты вообще автобаны строили в Германии. Это как то отменяет факт о том, что режим являлся людоедским?

О серьёзно? Людоедский? Вы же лично писали, что там равноправие было. Забыли что ли?

[Venc 5,669]

1 минуту назад, romarchi сказал:

О серьёзно? Людоедский? Вы же лично писали, что там равноправие было. Забыли что ли?

И? Такое же равноправие как при большевиках.

_________

добавлено 1 минуту спустя

3 минуты назад, romarchi сказал:

Потому что тут разговор за ЖД. Вам не понять...

Ну так большевики государство развалили, потом его восстанавливали, так как его захватили. Все просто.

А так как привыкли к крови, то их фанатичный режим был крайне жестокий.

[Иммануил_Кант 8,461]

Эх, если б левые радикалы не свергли демократическое правительство, сейчас жили бы как в Австралии. 

[feanya 1,672]

Только что, Venc сказал:

Ты че так на этой колее зациклился то?

где вы это увидели?

Только что, Venc сказал:

Кто говорит, что у РИ не было косяков то? Были конечно. Это обычное государство.

Мы тут накидали уже столько косяков только по ж/д.

Главный "косяк" РИ - то что властям было на это глубоко пофиг - на низовых уровнях все всё делают, а властям - пофигу.

Только что, Venc сказал:

не действовали в немецких интересах.

пруфы, нам нужны документальные пруфы, а не пересказы из 3-4 рук.

 

 

[romarchi 4,285]

2 минуты назад, Venc сказал:

И? Такое же равноправие как при большевиках.

Доказывайте.

 

2 минуты назад, Venc сказал:

_________

добавлено 1 минуту спустя

Ну так большевики государство развалили,

Какое государство и как разваливали. Рассказывайте.

 

 

[belogvardeec 18,844]

57 минут назад, feanya сказал:

хм, во всем.

Самодержавие-с.

Ну а если более конкретно - в отсутствии единой сети ж/д. Единого управления. Единого стандарта. Отсутствие какого-либо долговременного планирования. Отсутсвие высококачественной магистрали связывающий страну с севера на юг и с запада на восток. Казалось бы это должны были понять после 1905 года. Не поняли. Не принятия каких либо мер для купирования ситуации. Н

все всё понимали и решали по мере средств и даже больше. огромные шаги сделаны по модернизации ж/д и я их вам привел. делалось всё, что было в силах.

вы этого не замечаете.

 

45 минут назад, romarchi сказал:

Что опять прикидываемся то? Вас тут неоднократно уже спрашивали: какова была реакция на доклад Родзянко. Что он сделал? 

я вам про родзянко всё сказал. вы же никаких данных не приводите конкретных.

 

Цитата

А что вы дальше цитату не продолжили?))) Стыдливо опять умолчать решили? Смелее... я вам помогу. Вот источник:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Продолжим:

И вместе с военными перевозками, которые не терпели отлагательства, это потребовало от железных дорог коренного увеличения интенсивности работы.
Однако при крайне слабой дисциплине на тыловых дорогах, расхлябанности и высокой коррупции на местах, а самое главное — в отсутствие жесткого централизованного управления и единых четких правил на всю сеть, транспорт тыла хронически не справлялся с перевозками — как воинскими, так и продовольственными межрегиональными. И чем дальше продолжалась война, тем больше эти проблемы обострялись. Железные дороги зон тыла и фронта работали несогласованно, маневр наличными ресурсами в интересах всей страны был практически невозможен.

 

Так что не надо тут личные выдумки про главные причины. В источнике они указаны вполне четко и без ваших выдумок.

 

ай уже пошла ложь))) Это не экстренные меры, а расхлябоность и хреновое управление. 

Читайте выше... Источник что вы тут привели, вас же и опроверг. 

бггг) а знаете почему я дальше об источнике том умолчал? потому что далее идут лозунги и личные мнения. факты закончились. "проклятый царизм",  "расхлябанная власть" , "коррупцЫя!" и т.д. смешно да?

Для вас именно лозунги с советских плакатов имеют значание. ВПРОГОЛОДЬ!

А для меня факты и цифры.

 

 

Цитата

_________

добавлено 2 минуты спустя

Вы совсем плохо в цифры???

Где тут данные за 17-23?

с разбивкой на пасс. и груз. только с 1917го.

и вообще даже по вашей табличке лишь к 1923 году кол-во паровозов вышло на уровень 1915го. собственно.

за итоги 1917го к царю никаких претензий быть не может, он уже не рулил.

 

 

Изменено 04.07.2020, 18:53:55 пользователем belogvardeec

[Venc 5,669]

2 минуты назад, feanya сказал:

где вы это увидели?

Мы тут накидали уже столько косяков только по ж/д.

Главный "косяк" РИ - то что властям было на это глубоко пофиг - на низовых уровнях все всё делают, а властям - пофигу.

пруфы, нам нужны документальные пруфы, а не пересказы из 3-4 рук.

 

 

 

2 минуты назад, romarchi сказал:

Доказывайте.

 

Какое государство и как разваливали. Рассказывайте.

 

 

Хватит уже защищать деструктивные секты (большевики как раз и являлись деструктивным элементом).

Идите Пол Пота теперь обеляйте.

[wmz 2,312]

1 час назад, romarchi сказал:

Да потому что по документам, падение было в полный рост с 1916. А в феврале 17-го о нем докладывали царю лично. 

Жду доказательства "падения в полный рост с 1916" 

[belogvardeec 18,844]

4 минуты назад, feanya сказал:

Мы тут накидали уже столько косяков только по ж/д.

Главный "косяк" РИ - то что властям было на это глубоко пофиг - на низовых уровнях все всё делают, а властям - пофигу.

 

вы кидаете бездоказательные утверждения и всё.

я вам факты привел, что было далеко не по фиг и делались громадные шаги по тем временам.

но вы это игнорите, потому что не вписывается в вашу картинку "гнилого царизма".