Сравнение РИ и СССР

[enot1980 15,485]

Сделал эту тему из-за спора с Роджером .Косяки были у всех- и у РФ и у РИ и у СССР.

Изменено 04.07.2020, 08:52:40 пользователем Zdrajca

[Bes 9,173]

28 минут назад, лекс сказал:

Господа народники, народовольцы, революционеры к.19-н.20в, либералы к.20в. и прочая нечисть (я не про @Besа  ), которая по недоразумению, названа у тебя "разумными людьми"... Уймитесь... Хватит революций!!! Желать этого в России после событий 20в. (да и после того что демонстрирует Украина) это и есть русофобия.

Не хотят люди революций... Не потому что дикари, а потому что хотят стабильности, семью, воспитывать детей... Они желают жить и думать о сегодняшнем и завтрашнем дне

 

Лекс, наука тем и сильна, что она дает точные определения.

Революционная ситуация:

1. Верхи не могут управлять по-старому — невозможность господствующего класса сохранять в неизменном виде своё господство;
2. Низы не хотят жить по-старому — резкое обострение выше обычной нужды и бедствий угнетённых классов и их желание изменений своей жизни в лучшую сторону;
3. Значительное повышение активности масс, привлекаемых, как всей обстановкой кризиса, так и самими «верхами», к самостоятельному историческому выступлению.

Таким образом, если люди не хотят революции, значит революционная ситуация еще не сложилась. Не бывает такого, чтобы революционная ситуация сложилась, а люди не хотели революции. Вот и все. Когда она сложится - не знает никто. Знал бы прикуп - жил бы в Сочи.

Изменено 08.07.2019, 22:29:04 пользователем Bes

[лекс 12,715]

1 минуту назад, Bes сказал:

 

Лекс, наука тем и сильна, что она дает точные определения.

Революционная ситуация:

1. Верхи не могут управлять по-старому — невозможность господствующего класса сохранять в неизменном виде своё господство;
2. Низы не хотят жить по-старому — резкое обострение выше обычной нужды и бедствий угнетённых классов и их желание изменений своей жизни в лучшую сторону;
3. Значительное повышение активности масс, привлекаемых, как всей обстановкой кризиса, так и самими «верхами», к самостоятельному историческому выступлению.

Ну уж если быть совсем точным, автор этого определения указывал, что не всякая революционная ситуация приводит к революции, в связи с чем указывалось на роль партии которая могла бы возглавить и направить активность масс.

3 минуты назад, Bes сказал:

Таким образом, если люди не хотят революции, значит революционная ситуация еще не сложилась. Вот и все. Когда она сложится - не знает никто. Знал бы прикуп - жил бы в Сочи.

Но и "лодку" раскачивать не надо.

Всё что написал @Cain ой как напоминает труды народников.  И ой как напоминает взгляды современных российских либертаристов.

 

 

[лекс 12,715]

17 минут назад, Bes сказал:

Не бывает такого, чтобы революционная ситуация сложилась, а люди не хотели революции. 

Кстати, активность масс ещё не равнозначно желание революции, потому активность разная бывает. Одно дело активно покричать, другое дело взяться за оружие (а революция предполагает именно это).

Изменено 08.07.2019, 22:42:42 пользователем лекс

[Bes 9,173]

12 минуты назад, лекс сказал:

Ну уж если быть совсем точным, автор этого определения указывал, что не всякая революционная ситуация приводит к революции, в связи с чем указывалось на роль партии которая могла бы возглавить и направить активность масс.

 

Роль партии названа им всего лишь субъективной предпосылкой для доведения революции до победы , в то время как способность масс к самостоятельному выступлению - субъективным условием. Таким образом для революционных выступлений не обязательна партия, массы могут выступить и самостоятельно, имея лишь уличных лидеров.

В тоже время надо понимать, что Ильич имел ввиду именно пролетарскую революцию, да и многие его аргументы сильно устарели ввиду технологического развития мира (интернет и мобильная связь сделали революции проще), сейчас мы знаем, что революции бывают и попроще чем буржуазная или пролетарская - просто оранжевыми или фиолетовыми. И по мнению великого революционера Джина Шарпа, чье мнение о революциях сейчас более актуально чем мнение Ленина - для начала революции не нужно так много, как считал Ильич. Достаточно чтобы конструкция режима была достаточно гнилой, и нашлась нога, готовая это дерьмо пнуть. Чтобы пнуть режим в РФ желающие даже в очередь выстроятся

5 минут назад, лекс сказал:

Кстати, активность масс ещё не равнозначно желание революции, потому активность разная бывает. Одно дело активно покричать, другое дело взяться за оружие (а революция предполагает именно это).

 

Я вообще про активность масс ничего не писал. Я писал про революционную ситуацию и твои слова про нежелание революций. Если революционная ситуация сложилась - значит революцию не могут не хотеть. Если не хотят - значит еще не сложилась

12 минуты назад, лекс сказал:

Но и "лодку" раскачивать не надо.

 

Спорное утверждение. Может лучше раскачать?

Изменено 08.07.2019, 22:47:32 пользователем Bes

[Cain 1,016]

1 час назад, Olgard сказал:

Варварство Московии осталось жить только в вашем больном воображении. Уж простите, что я так фамильярно. Вы и вам подобные напоминают мне таксиста из " Брата-2". Та же философия, то же отношение к жизни. И именно это отношение к жизни заставляет вас не жить, а мучиться. И не важно в какой стране живете.

Я как бы много где бывал, но лучше русских народа не видел. И все негативные качества, которые вы находите в своем народе, в других выражены в разы сильнее.

Видимо, вы видали каких-то альтернативных русских Поверьте, я тоже неоднократно бывал за рубежом и мне было с чем сравнивать. И даже по банальным ньюсам как в РФ, так и за её пределами(не считая, конечно, СНГ-клоаку - без обид, если кто-то является патриотом одной из "клоак") отчетливо бросается в глаза, почему странам Европы с народами повезло, а России - наоборот. Что касается русских, даже за рубежом... Полным-полно историй, как уехавшие и устроившиеся в Европе, США, прочих развитых странах люди, сравнивая жизнь местного населения с их жизнью в РФ - оценивали её не в пользу второй. А те, кого охватывала ностальгия по "родным березкам", обычно вылечивались от неё, вновь узрев реалии жизни на своей родине.

 

36 минут назад, лекс сказал:

Читаю.. прям, народники второй половины 19в.... 
 

Это личные выводы, подтвержденные многократными примерами, проходившими перед глазами как из сети, так и из ИРЛ общения.

36 минут назад, лекс сказал:

С другой стороны, старые обиды на не перевоспитуемый народ. И тут не всё так просто. Вроде бы, есть желание что-то улучшить. А на поверку, старая песня о главном - "надо место расчистить"... "до основания, а затем.." и т.д.

Обиды были лет 8 назад, когда будучи ещё едва получившим аттестат зрелости пацаненком, малость ошарашенным от реакции системной "оппозиции" на "выборы" 2011 года и связанные с ними казусы, а затем и о рассыпавшемуся как карточный домик протесту на Болотной, я отчетливо осознал, что эта страна к лучшему уже никогда не изменится. Другое дело, что тогда ещё не совсем понимал причины этого, но последние годы наблюдений наглядно и неоднократно подтвердили правоту сделанных впоследствии выводов об этом. Сейчас это скорее брезгливость

36 минут назад, лекс сказал:

Господа народники, народовольцы, революционеры к.19-н.20в, либералы к.20в. и прочая нечисть (я не про @Besа  ), которая по недоразумению, названа у тебя "разумными людьми"... Уймитесь... Хватит революций!!! Желать этого в России после событий 20в. (да и после того что демонстрирует Украина) это и есть русофобия.

Называть происходящее в Украине - революцией, это конечно мощно А революции для РФ и желать то нет никакого смысла - во-первых, это банально невозможно в силу целого ряда факторов, а во-вторых - после неё население(те самые 98%) некстати обнаружит, что ворох проблем, которые его теперь погонят решать, оно банально разгрести не осилит. Ни один Петр I уже ничего не сможет в этой ситуации сделать. Тут остается только обсуждать, когда именно произошла точка невозврата.

36 минут назад, лекс сказал:

 

Не хотят люди революций... Не потому что дикари, а потому что хотят стабильности

С этого и надо было начинать Только из вежливости не буду переносить сюда соответствующую риторику с Двачей - там ой как дофига популярности данная фраза обретает. Ах да, как уже убедился, Двач здесь оценивают равномерно с каким-нибудь Цензором. Так что, отвечу вкратце - помогать все-равно следует только себе самому и своей семье. Если человеку нужна правда - он сам её отыщет

 

 

[Cain 1,016]

1 час назад, лекс сказал:

Кстати, активность масс ещё не равнозначно желание революции, потому активность разная бывает. Одно дело активно покричать, другое дело взяться за оружие (а революция предполагает именно это).

"Активность масс" в РФ? Такого понятия не существует. То, что ею обычно принято называть, происходит только когда сверху кто-то дает на это негласное разрешение, с целью подсидеть оппонента.

Вспомните тексты и расследования Навального, Митрича, Голунова, Дымовского и многих-многих других, сливающих неудобные для определенных лиц компроматы. Начиная хотя бы с невероятно грязной(по тогдашним меркам, нынче это обыденность) историей, когда Сердюкова попросили с поста минобороны, спихнув причастность к покражам на его любовницу(которую тоже, впрочем, выпустили). А произошло это не потому, что ВНЕЗАПНО обнаружилось, что он преступник, а из-за личной неприязни одного из крупных шишек, в результате бытового конфликта, который и устроил давно известный верхушке информационный вброс. И таких историй то полным-полно - Чайка(целый фильм Навального, официально запрещенный), дворец Сечина за 18 миллиардов, недавно им же и снесенный, зарплаты Миллера, Шувалов и дома без окон.
Как там писали на просторах интернета: Ведь как удачно, храм в Екатеринбурге, Голунов, Шиес. Можно чуть не полстраны поднять, ан нет. Свернули. И как верно сказал "в течении нескольких часов возник девятый вал протеста, а потом он, словно по щелчку, превратился в водяную пыль и рассеялся." @

А причина проста: структура протеста в РФ - всегда реакционная. И все те, кто выходят поорать на митингах Навального не меняющимися со времен Болотной лозунгами, или повизжать: "Позор" @ - когда разгоняют санкционированный с местной администрацией митинг против мусора, отравляющего тот или иной городок - они сами либо не понимают, чего конкретно хотят, либо не выходят за четко отведенные им сверху рамки.

ИМХО, последний крест на гомункуле того, что можно было бы именовать "российским гражданским обществом" поставила именно Болотная. И его возникновения не следует ожидать ни через 10, ни через 20, ни через 30 лет. Даже если в РФ начнется повальный голод - Венесуэла наглядный пример, что будет в таком случае.

1 час назад, Bes сказал:

Таким образом, если люди не хотят революции, значит революционная ситуация еще не сложилась. Не бывает такого, чтобы революционная ситуация сложилась, а люди не хотели революции. Вот и все. Когда она сложится - не знает никто. Знал бы прикуп - жил бы в Сочи.

Люди - это инертная масса, которая хочет того, в чем её убедят хозяева - дескать, именно этого вы и хотите. Например, во времена повальной охоты на ведьм, оказалось, что люди хотят жечь ведьм(а кого запишут в ведьмы - абсолютно неважно, при определенных обстоятельствах под это определение мог попасть кто угодно), потому что сработали соответствующая пропаганда и воспитание. Тоже самое и с революционной ситуацией - она может хоть сто раз как сложиться, и... Не произойдет ничего. Даже если горстку осмелевших от осознания "нам нечего терять" и вышедших бастовать людей из огнеметов положат. Остальные забудут об этом уже спустя неделю.

ЗЫ: Кстати, даже окончательно похоронившие режим Романовых, а затем временщиков большевики были плотно опутаны связями с прежней верхушкой(а уж предшествовавшие им эсеры, апологеты революционного терроризма, чуть ли не в открытую кормились с рук великих князей). И возникли они вовсе не из люмпен-пролетариев, что ещё помнили такие традиции как снохачество или проделывание 11 дырок на шкуре перед обработкой поля.

Так что, лодку раскачивать нынче банально НЕКОМУ. Империя Романовых разлетелась, потому что между членами правящего дома царила своя Игра Престолов, похлеще чем у Мартина. Тоже самое и с кланами в СССР. В современной же РФ всего две по определенным вопросам противоборствующие башни(которые сидят в одной лодке, в которой все больше дырок) - силовики и сислибы. И ни те, ни другие не собираются качать лодку - скорее дружно сядут в спасательные круги и уплывут, когда та сама уйдет на дно, а вот их слуги утонут.

Изменено 08.07.2019, 23:45:20 пользователем Cain

[Bes 9,173]

1 час назад, Cain сказал:

Люди - это инертная масса, которая хочет того, в чем её убедят хозяева - дескать, именно этого вы и хотите. Например, во времена повальной охоты на ведьм, оказалось, что люди хотят жечь ведьм(а кого запишут в ведьмы - абсолютно неважно, при определенных обстоятельствах под это определение мог попасть кто угодно), потому что сработали соответствующая пропаганда и воспитание. Тоже самое и с революционной ситуацией - она может хоть сто раз как сложиться, и... Не произойдет ничего. Даже если горстку осмелевших от осознания "нам нечего терять" и вышедших бастовать людей из огнеметов положат. Остальные забудут об этом уже спустя неделю.

ЗЫ: Кстати, даже окончательно похоронившие режим Романовых, а затем временщиков большевики были плотно опутаны связями с прежней верхушкой(а уж предшествовавшие им эсеры, апологеты революционного терроризма, чуть ли не в открытую кормились с рук великих князей). И возникли они вовсе не из люмпен-пролетариев, что ещё помнили такие традиции как снохачество или проделывание 11 дырок на шкуре перед обработкой поля.

Так что, лодку раскачивать нынче банально НЕКОМУ. Империя Романовых разлетелась, потому что между членами правящего дома царила своя Игра Престолов, похлеще чем у Мартина. Тоже самое и с кланами в СССР. В современной же РФ всего две по определенным вопросам противоборствующие башни(которые сидят в одной лодке, в которой все больше дырок) - силовики и сислибы. И ни те, ни другие не собираются качать лодку - скорее дружно сядут в спасательные круги и уплывут, когда та сама уйдет на дно, а вот их слуги утонут.

 

А вы думаете среди нефте-газового синдиката паханов РФ полное единство и мир?. Как бы не так. И среди них идет грызня, как шла грызня среди Романовых, как шла она и среди политбюро. Это генетическая травма всех диктатур - за отсутствием системы сдержек и противовесов - они вынуждены жрать друг друга. И рано или поздно найдется та самая нога, которая по Джину Шарпу пнет конструкцию из нефти, дерьма и духовных скреп.

[лекс 12,715]

6 часов назад, Bes сказал:

Роль партии названа им всего лишь субъективной предпосылкой для доведения революции до победы , в то время как способность масс к самостоятельному выступлению - субъективным условием. Таким образом для революционных выступлений не обязательна партия, массы могут выступить и самостоятельно, имея лишь уличных лидеров.

В тоже время надо понимать, что Ильич имел ввиду именно пролетарскую революцию, да и многие его аргументы сильно устарели ввиду технологического развития мира (интернет и мобильная связь сделали революции проще), сейчас мы знаем, что революции бывают и попроще чем буржуазная или пролетарская - просто оранжевыми или фиолетовыми. И по мнению великого революционера Джина Шарпа, чье мнение о революциях сейчас более актуально чем мнение Ленина - для начала революции не нужно так много, как считал Ильич. Достаточно чтобы конструкция режима была достаточно гнилой, и нашлась нога, готовая это дерьмо пнуть. Чтобы пнуть режим в РФ желающие даже в очередь выстроятся

Я бы не сказал, то теория революционной ситуации устарела. Ничуть.

Что до Шарпа, то он, скорее, более популярен сейчас в силу относительной новизны его для России.

У него скорее описаны оперативные методы борьбы с режимом. В то время, как теория революционной ситуации описывает куда более глобальные вещи.

Какая разница пролетарскую или буржуазную революцию имел ввиду Ленин применительно к теме разговора в этом топике? И в том и в другом случае, борьба за власть.

Что до уличных выступлений, так только анархисты полагаются только на уличных лидеров.

 

6 часов назад, Bes сказал:

Я вообще про активность масс ничего не писал. Я писал про революционную ситуацию и твои слова про нежелание революций. Если революционная ситуация сложилась - значит революцию не могут не хотеть. Если не хотят - значит еще не сложилась

А ничего что "активность масс" это пп.2 и 3? Более того, в п.3 прямо используется этот термин.

Если революционная ситуация сложилась это лишь говорит о наличии известных трех пунктов. Верхи не могут. Низы активны в следствие резкого обострения выше обычного нужды. Но не всякая активность есть желание революции. Тот же Ленин пишет о ситуации с готовностью идти на смерть, а не просто активность вследствие каких-то недовольств..., например, как у некоторых получивших дубинкой по спине.

 

6 часов назад, Bes сказал:

Спорное утверждение. Может лучше раскачать?

Примеров к чему это приводит недостаточно было?

 

@Cain

Сначала общее впечатление от написанного.

Вот вы вначале дали свои рассуждения о дикарях с претензией на философствование, не называя вещи своими именами...

Я вам написал что думаю по этому поводу.

А вы сейчас, собственно говоря, разъяснили всем что я вас правильно понял.

Собственно, говоря, я всё написал выше.

 

6 часов назад, Cain сказал:

Это личные выводы, подтвержденные многократными примерами, проходившими перед глазами как из сети, так и из ИРЛ общения.

Ну это скорее круг общения и своеобразное чтение. До личных выводов вам как бы надо жизненным опытом запастись

 

6 часов назад, Cain сказал:

Обиды были лет 8 назад, когда будучи ещё едва получившим аттестат зрелости пацаненком,

Т.е. вам 25 лет.

Т.е. вы родились году так в 1994г. и всех "прелестей" распада СССР вы не застали. И силу малолетства можете помнить лишь то время когда в стране что-то начало налаживаться.

 

6 часов назад, Cain сказал:

Называть происходящее в Украине - революцией, это конечно мощно

Здесь не терминология важна, а последствия.

 

6 часов назад, Cain сказал:

А революции для РФ и желать то нет никакого смысла...

Вот я пишу про обиду на "дикарей" не желающих революции, в отличии от вас "разумных людей".

 

6 часов назад, Cain сказал:

С этого и надо было начинать

Так я, вроде как с этого начал, об этом пишу и этим заканчиваю.

 

6 часов назад, Cain сказал:

Если человеку нужна правда - он сам её отыщет

А нечего искать. Люди её итак знают (пообщайтесь с народом, не будьте так далеки от него). Вопрос лишь в том, что революции "дикарям" не нужны.

 

6 часов назад, Cain сказал:

"Активность масс" в РФ? Такого понятия не существует.

см. про обиду.

 

6 часов назад, Cain сказал:

А причина проста: структура протеста в РФ - всегда реакционная.

Вы говорите об итогах протеста, об отсутствии поддержки протестов, но никак не о структуре.

Опять же, см. про обиду.

 

6 часов назад, Cain сказал:

Так что, лодку раскачивать нынче банально НЕКОМУ. 

Опять же, см.про обиду.

 

P.S.

Несколько лет назад, общался с одним кандидатом юридическим наук (либертарист)... Начал мне рассказывать про то как он называл ректора вором... Я его спрашиваю зачем. Он, да не за чем, конечно. Зато я в глазах своих был героем (в фильме "статский советник" есть любопытный эпизод когда герой Михалкова предлагает отпустить несговорчивого революционера, дабы не плодить героя, т.к. его в этом случае свои же убьют). Я ему тогда ответил, что ты не либертарист... Во времена царя. ты бы присоединился к большевикам или бросал бы бомбы в царя. Лишь бы только по радикальнее и бороться с властью. 

Ну это вероятно, какая-то русская черта что ли... Бороться с реальной действительностью и властью... Ведь каждое последующее поколение вместо того чтобы учесть опыт старшего поколения с радостью бросает перед собой грабли и с удовольствием наступает на них.

Это вот идеология личного героизма (в глазах своего окружения) - борьба с действительностью и власть, а вот "дикари" не хотят. Отсюда и обиды.

Вы, как старшее поколение, не получили прививки от революций и вам их хочется. Ничего не меняется в подобном менталитете начиная с 19в.

Поверьте, многие, кто в 80-х, как вы, хотели перемен, в 90-е молились за то чтобы всё, наконец, стабилизировалось (я в этом контексте и упоминаю Украину). И где потом были эти говоруны обещавшие благо? Многие из них тихо слились, многие поменяли взгляды.

И "феномен Путина" вообщем-то и заключается в том, что он лишь оказался в нужное время и в нужном месте. И "феномен его поддержки заключается, прежде всего, в "прививке" полученной в 90-х "дикарями" + в хорошо выстроенной под него (что стало возможным благодаря этой прививке) вертикали власти. Я получше вас знаю о негативным моментах, связанным с его правлением, но прекрасно понимаю к чему приведут последствия "раскачивания лодки". Благо есть опыт, благо думать умею.

 

[Volchenock 2,998]

14 часа назад, лекс сказал:

Что-то не хилый список нехороших стран в истории получается. 

Можно узнать критерии хорошей/нехорошей страны?

Для меня лично, хорошая страна та в которой тебе и жить хорошо, причем сегодня, завтра, через лет 50. У совка в любом случае будущего не было, Е. Гайдар в принципе популярно объяснил причины краха совка, все иллюзии о стабильности при таком режиме были жестоко уничтожены, слепые фанатики оказались беспомощными и никак не мешали развалу, а те кто понимал что происходит, просто наживались как могли, катастрофа была неизбежна. Так что хорошей страной его назвать никак нельзя. Спокойствие купленное высокими ценами на нефть в 70е не могло быть долгим. А до того, это была страна угнетений, репрессий, нищеты. Хорошо в Канаде, Новой Зеландии, Финляндии, тихо, спокойно, никаких больших проблем.

[GoooGooo 3,130]

5 минут назад, Volchenock сказал:

Хорошо в Канаде, Новой Зеландии, Финляндии, тихо, спокойно, никаких больших проблем.

Дай угадаю продолжение твоего списка.  ...Исландии, Антарктиде. Правильно?

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Volchenock сказал:

Хорошо в Канаде, Новой Зеландии, Финляндии, тихо, спокойно, никаких больших проблем.

В Канаде, Финляндии холодно. А про Новую Зеландию только знаю, что там мужчин в два раза больше, чем женщин. 

[Volchenock 2,998]

14 минуты назад, GoooGooo сказал:

Дай угадаю продолжение твоего списка.  ...Исландии, Антарктиде. Правильно?

В Исландии хорошо, в Антарктиде люди не живут.

[Volchenock 2,998]

13 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

 А про Новую Зеландию только знаю, что там мужчин в два раза больше, чем женщин. 

• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
• При рождении: 1,04 муж. / жен.
• До 15 лет: 1,05 муж. / жен.
• 15—64 лет: 0,97 муж. / жен.
• 65 и старше: 0,77 муж. / жен.
  • В населении в целом: 0,99 муж. / жен.

И детей съедают на завтрак.

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Volchenock сказал:

• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
• При рождении: 1,04 муж. / жен.
• До 15 лет: 1,05 муж. / жен.
• 15—64 лет: 0,97 муж. / жен.
• 65 и старше: 0,77 муж. / жен.
  • В населении в целом: 0,99 муж. / жен.

И детей съедают на завтрак.

Ты не прав, ты привел цитату из википедии (сто лет ей здравствовать), которая не имеет сноски на источник

[GoooGooo 3,130]

28 минут назад, Volchenock сказал:

В Исландии хорошо, в Антарктиде люди не живут.

Как не живут?.... Живут. Летом, в курортный сезон до 4000 человек, зимой 1000

[Volchenock 2,998]

5 минут назад, GoooGooo сказал:

Как не живут?.... Живут. Летом, в курортный сезон до 4000 человек, зимой 1000

Это гастарбайтеры.

[Disa_ 2,548]

хз...если бы Ленин не помер рано, чувак совершенно беспринципный был, точнее не был догматиком,

глядишь и НЭП остался бы, коллективизация мягче была

китайский путь

а может в трудовые армии загнали бы, кто его знает

[GoooGooo 3,130]

24 минуты назад, Volchenock сказал:

Это гастарбайтеры.

Не гастарбайтеры а командированные. Со всеми полагающиеся надбавками и льготами. 

Подумай ещё раз, может это твоя судьба

[Nikkirche 435]

@лекс как можно по твоему оценивать РИ если никто из нас в ней не жил?

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Disa_ сказал:

хз...если бы Ленин не помер рано, чувак совершенно беспринципный был, точнее не был догматиком,

глядишь и НЭП остался бы, коллективизация мягче была

китайский путь

а может в трудовые армии загнали бы, кто его знает

Трудовые армии - это детище все таки Троцкого 

НЕП не решал проблемы 30-х годов - подготовки к войне

Изменено 09.07.2019, 10:18:53 пользователем Иммануил_Кант