Пломбированный вагон и "немецкое золото" большевиков

[belogvardeec 19,092]

11 минуту назад, Космогоник сказал:

У вас нет фактов. 

Бррр... А это что?

 

После разгона большевиками Учредительного собрания (6 (18) января 1918 года) Центральная рада 9 (22) января 1918 г. принятием IV универсала провозгласила Украинскую народную республику независимой и суверенной страной (её территория распространялась на 9 губерний бывшей Российской империи).

 

причем с позволения большевиков, т.к 3 (16 декабря) СНК РСФСР признал право Украины на самоопределение, а также , принявших Декларацию прав народов России от 2 ноября 1917 года, в которой признавалось право на свободное самоопределение вплоть до полного отделения.

 

это не факты? Это и есть факт отделения Украины. Дату видите или надо носом ткнуть?

История читается по историческим документам, а не по чьим то отдельным мнениям.

Изменено 22.12.2020, 16:27:12 пользователем belogvardeec

[WolfRus 12,330]

22 минуты назад, Gulaev сказал:

Совершенно верно. Главный ответственный - Николай. Капитан на корабле отвечает за все.

ровно до тех пор, пока он управляет кораблем.  Когда капитана высадили на необитаемый остров - он уже ни за что не отвечает.

 

Цитата

За ним в очереди весь Дом Романовых. За ними - Гучковы, Милюковы и Родзянки.

повторю - до отстранения от  власти

 

Цитата

И только потом разные Бьюкинены/Палеологи.

опять же, пока они у власти

 

Цитата

Не было бы тех неразрешимых внутренних противоречий в России,

не бывает НЕРАЗРЕШИМЫХ противоречий.  Бывает неспособность к компромиссам. Что царь, что ВП, что УС на компромиссы шли. Большевики и прочие "ультра" всех мастей - нет. Дикое озлобление - это когда Васе Пупкину рассказали, что он плохо живет, потому что у соседа Пети есть корова. И чтобы зажить хорошо, надо корову отнять и поделить. А Петю, если не захочет ее отдать добровольно - "как врага революции", под дерновое одеяльце. А Петя свою корову, за которой полжизни ухаживал, пылинки сдувал, отдавать не захочет. Противоречие ?  Разрешить его по большевистки как ? Правильно, Петю во враги народа и под дерновое одеяльце.  А Петин сосед, у которого есть овца, посмотрел на это, и очередного Васю из обреза, превентивно...  И понеслось.

 

Цитата

которые и привели к гражданской войне с ее диким озлоблением - никакие иностранные манипуляторы ничего бы не смогли сделать.

именно. Когда таким Васям одни умные мальчики и девочки рассказали, что "давай за красных, мы у буржуев все отнимем и поделим па честнаму, а белые хотят у тебя отнять твою последнюю рубашку - вот тут в книжке Маркса написано", а другие пытаются говорить умными словами про "экономику" - то Вася возьмет вилы. 

 

Цитата

И только потом в очереди на осуждение стоят "красные" и "белые" которые все и делали своими руками на радость тем же англичанам. 

Блин. Тогда давай укрупняй ретроспективу. Красные-белые-ВП, царь Николай... Петр I... Князь Владимир, .... Адам и Ева... Адам... Господь Бог.  Ну или "обезъяна  с палкой и сэр Чарльз Дарвин"

 

Что ты тогда на Николае остановился-то ?   Давай сразу к истокам, к "первородному злу", так сказать.

Изменено 22.12.2020, 16:33:41 пользователем WolfRus

[romarchi 4,287]

1 минуту назад, WolfRus сказал:

да никак. Как с любыми другими легальными партиями и их союзами. Ну естественно пока они не выходили из рамок ПОЛИТИЧЕСКОЙ борьбы.

В смысле никак? И что значит Как с любыми другими легальными партиями и их союзами.?

Соберитесь уже. Советы это не партия или союз. Это реальные, уже работающие органы исполнительной власти. Что уже навыпускали декретов, и страна по ним уже живет, если что...

 

1 минуту назад, WolfRus сказал:

а УС  не имеет функций УПРАВЛЕНИЯ страной.    Страной управляет ВП.  УС решает, в каком виде страна будет существовать дальше. Ферштейн ?

Так... может вам пойти историю подучить? А то извините - чушь пишите. И нифига у вас не ферштейн.

На момент сбора УС - нет уже никакого ВП. Есть только Советы. 

 

1 минуту назад, WolfRus сказал:

УС так говорить не может. Нету у него таких полномочий.  РАЗГОНЯТЬ - прерогатива ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ власти.

Что там может по вашему УС - мне не интересно.

Что делать УС - с Советами??? Будет ответ?

 

1 минуту назад, WolfRus сказал:

теперь ВОПРОС - а нафига  большевики и левые эсэры пошли на выборы в УС, если "вся власть на местах" у них ? А я тебе отвечу - чтобы не было повода заподозрить их в намерении силового переворота.

Что делать УС - с Советами??? Будет ответ?

 

1 минуту назад, WolfRus сказал:

Если "вся власть на местах" была у них - почему они ПЯТЬ ЛЕТ, КАРЛ,  пытались эту самую "власть на местах" УСТАНОВИТЬ ?

Какие блин 5 лет?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

5 лет они отбивались от тех, кто её оспаривал. Называйте ещё раз - своими именами вещи.

 

1 минуту назад, WolfRus сказал:

да ничего не делать !

Да вы себя вообще слышите? Как ничего то??? Вы придите в себя то уже. Советы на местах - есть.

И всероссийский съезд Советов - уже тоже есть. То есть уже по сути свой аналог самому УС. 

И вы ту гениальный ход предлагаете - а ничего с Советами УС не делает. Браво блин!!! Аплодирую стоя...

То есть УС начинает вести законотворческую деятельность. Принимают скажем закон, и..... кому его спускают? А никому... нет исполнительной. А та что есть и сама уже выпускает декреты - мы их тупо не будем значит замечать. И пофиг что указы УС Советы, будут просто игнорить.  Офигительно...

 

1 минуту назад, WolfRus сказал:

УС ничего с ними делать И НЕ СОБИРАЛСЯ, тем более что эти самые "советы" в нем были неплохо представлены !

Ерунду не несите - партии были представлены в УС, а не Советы. А в тех же Советах - тоже представители партий. Блин - вы я извиняюсь, изучите матчасть!

 

1 минуту назад, WolfRus сказал:

Если бы у большевиков не было намерения наплевать на выбор народа

Народ выбрал своих представителей в Советы... Это не мнение народа?

 

1 минуту назад, WolfRus сказал:

и  узурпировать власть силой, Советы вполне могли бы претендовать на участие в процессе становления государства,

Советы не претендовали на становление нового государства. Они уже участвовали в нем по факту. Новое государство, со своей новой структурой - уже было. 

 

1 минуту назад, WolfRus сказал:

так как 20% голосов в УС  имеют довольно весомое значение, а развитая сеть, направленная на агитацию, вполне могла бы принести им весомую долю голосов на последующих выборах  - особенно если бы они несколько смягчили свой дебильный радикализм !

Давайте так... Вы ничего не знаете о ходе событий в УС, да? Кто и как там вел себя "дебильно" - вы оцениваете только по одной позиции, кто большевик - тот и "дебильно". Да?

А те кто свалил задрав нос от предложений Свердлова - эти не "дебильно"? Не расскажите - почему?

 

 

[belogvardeec 19,092]

10 минут назад, Gulaev сказал:

Цитатку моих воплей, плиз, или - обыкновенный вруль.

ну может не конкретно ты, я в целом про большевиствующих.

[romarchi 4,287]

20 минут назад, WolfRus сказал:

РЕАЛЬНЫЕ ФАКТЫ - это то что "советской России" в Версале ВООБЩЕ НЕ БЫЛО,  потому как на момент Версаля  она по уши погрязла в гражданской войне и фактически не имела единого руководства !

 

И это - ЗАСЛУГА БОЛЬШЕВИКОВ, которые не только развязали ГВ, но и не смогли ее быстро закончить, демонстрируя всему миру свою слабость. А их "поход на Польшу" и другие деяния еще и показали их полную НЕДОГОВОРОСПОСОБНОСТЬ.

 

Если бы "всемогущие большевики" на самом деле имели достаточно сил и поддержки населения, то ГВ закончилась бы за год максимум, а в 1020 году Советская республика сидела бы за столом переговоров в Версале. Со всеми отрывающимися возможностями.

 

Если бы большевики не устроили переворот, с большой долей вероятности Российская республика (причем скорее всего социалистической направленности, так как УС был по большей части "левым") тоже сидела бы за столом переговоров в Версале !

 

э не, это ты не заворачивай. Разговор о Версале пошел именно в контексте длительной гражданской войны.

 

да хватит уже этого примитивизма, а ? Ну серьезно, что за детсадовские представления о внешней политике ? Внешняя политика конца 19 и начала 20 века - это искусство сдержек, противовесов и компромиссов, а не тупое бодание в стиле современных США - "у меня сиська больше, я тебя заборю".

 

Мне уже надоел этот бессмысленный диалог, где ты напрочь отказываешься слышать собеседника (как впрочем и все споры с тобой). Опять ты ворвался в тему, поймал знакомое слово и уперся в него, старательно выкручивая обсуждение от первичной темы.

 

Все, давай закончим.

 

 

Сведем к основному - какие были козыри у РИ для переговоров? 

[WolfRus 12,330]

7 минут назад, romarchi сказал:

В смысле никак? И что значит Как с любыми другими легальными партиями и их союзами.

Именно так. все эти "декреты" яйца выеденного не стоят, галимый популизм.

 

Повторю - "Советы" могли многое сделать, чтобы была создано Социалистическое государство - причем без пятилетней бойни.  Но большевики в ПРИНЦИПЕ не способны "договариваться", да и задача у них была другая. В тех же "советах" сколько было большевиков поначалу ?  Кто создал Советы и зачем ?

 

Но только большевички скорешились с самыми отмороженными из отмороженных и подгребли эти Советы под себя - где популизмом, где демагогией, где прямым террором.  После чего устроили МЯСО.

Изменено 22.12.2020, 16:40:41 пользователем WolfRus

[Космогоник 3,924]

1 минуту назад, belogvardeec сказал:

Бррр... А это что?

 

После разгона большевиками Учредительного собрания (6 (18) января 1918 года) Центральная рада 9 (22) января 1918 г. принятием IV универсала провозгласила Украинскую народную республику независимой и суверенной страной (её территория распространялась на 9 губерний бывшей Российской империи).

 

это не факт? Это и есть факт отделения Украины. Дату видите или надо носом ткнуть?

История читается по историческим документам, а не по чьим то отдельным мнениям.

Документы не абсолютная истина. Документы надо ещё вписать в контекст и истолковать. У специалиста-историка это получилось, а у вас нет.

Наводящие вопросы:

1) Китай объявил войну Японии в 1941 году, а предыдущие 4 года была не война?

2) воевали ли США в Афганистане, Ираке, Ливии? Ведь объявления войны не было.

3) жив ли человек, пока не оформлено свидетельство о смерти?

[WolfRus 12,330]

7 минут назад, romarchi сказал:

Сведем к основному - какие были козыри у РИ для переговоров? 

благодаря ГВ - РИ на переговорах НЕ БЫЛО.   О каких козырях может быть речь у НЕСУЩЕСТВУЮЩЕЙ на момент переговоров страны ?

 

А переговоры МНОГОСТОРОННИЕ - это дело тонкое.  Ты меня поддержи тут, а я тебя - там,  а вот тут  если ты будешь против, то я буду вон за то, а если примут это, то тогда мы заключим отдельно выгодный договор вот об том, а позже сделаем вот это..

и так далее.  Это ВЫСОКОЕ ИСКУССТВО, понимаешь ?

 

 

Изменено 22.12.2020, 16:43:48 пользователем WolfRus

[Gulaev 9,483]

5 минут назад, belogvardeec сказал:

ну может не конкретно ты, я в целом про большевиствующих.

Вот и не надо ярлыки клеить. Я вообще - убежденный монархист, поскольку считаю такой способ управления оптимальным. В 1905 году я бы стрелял в бунтовщиков. А вот в 1917 году, я бы сражался на стороне Красной Армии.

[WolfRus 12,330]

4 минуты назад, Gulaev сказал:

Вот и не надо ярлыки клеить. Я вообще - убежденный монархист, поскольку считаю такой способ управления оптимальным. В 1905 году я бы стрелял в бунтовщиков. А вот в 1917 году, я бы сражался на стороне Красной Армии.

в 17 еще не было никакой Красной Армии.

Кстати и тут большевики нарушили договор - по условиям Бреста  армия должны быть демобилизована. А они Красную армию ни разу не демобилизовали, наоборот стали набирать.

Изменено 22.12.2020, 16:47:31 пользователем WolfRus

[Gulaev 9,483]

1 минуту назад, WolfRus сказал:

в 17 еще не было никакой Красной Армии.

В таком случае, я бы сделал все. для ее скорейшего создания. И не надо придираться, дату ОФИЦИАЛЬНОГО создания Красной армии - я помню. И отмечаю

[WolfRus 12,330]

4 минуты назад, Gulaev сказал:

В таком случае, я бы сделал все. для ее скорейшего создания. И не надо придираться, дату ОФИЦИАЛЬНОГО создания Красной армии - я помню. И отмечаю

Чем больше я об этом думаю и анализирую произошедшее, а так же то, что происходило и происходит в других странах, тем больше склоняюсь к тому, что я бы сделал все, чтобы В.И.Ленин и главные большевики не доехали до Петербурга. Без их бескопромиссной упоротости, нацеленности на силовое решение вопросов и жажде единоличной власти, здравая в общем-то идея с учредительным собранием могла бы и выгореть.. Ну почему большевики не остались "делать революцию" в той же Великобритании, а ? Насколько бы сейчас миру легче дышалось..

Изменено 22.12.2020, 16:52:29 пользователем WolfRus

[Gulaev 9,483]

6 минут назад, WolfRus сказал:

Кстати и тут большевики нарушили договор - по условиям Бреста  армия должны быть демобилизована. А они Красную армию ни разу не демобилизовали, наоборот стали набирать.

И правильно сделали! Плоха та революция, которая не может себя защитить!

[romarchi 4,287]

1 минуту назад, WolfRus сказал:

Именно так. все эти "декреты" яйца выеденного не стоят, галимый популизм.

Ну капец...

Декрет о Земле - голый популизм. А закон о Земле (примерно такой же) от УС - тоже тогда популизм?

Об отмене сословий - тоже...

 

Если вы реальные чаяния народа, называете голым популизмом. Я умываю руки.

Признать за декретами советской власти - прогрессивные и давно назревшие решения, вы физически не можете. 

 

1 минуту назад, WolfRus сказал:

Повторю - "Советы" могли многое сделать, чтобы была создано Социалистическое государство - причем без пятилетней бойни.  Но большевики в ПРИНЦИПЕ не способны "договариваться",

Ок ок... Но вы ещё раз, на другую сторону соизволите посмотреть? 

А с большевиками и л. эсерами то, прям в УС хотели договариваться? 

 

[Gulaev 9,483]

1 минуту назад, WolfRus сказал:

идея с учредительным собранием могла бы и выгореть..

Нет, не могла. Утопили бы все в бесконечной говорильне. Посмотрите на персоналии - сплошь трибуны и ораторы. А большевики, хоть вкривь-вкось. но ДЕЛАЛИ.

[WolfRus 12,330]

Только что, Gulaev сказал:

И правильно сделали! Плоха та революция, которая не может себя защитить!

ну и в итоге ? На четверть века - страна-изгой.. Германия искренне считает советскую республику недогосударством, которое можно легко "нагнуть", захватив или угрожая захватить столицу, для всего

остального мира СССР - жуткое пугало, населенное дикарями, которыми правят евреи в кожанках..

Все усилия Петра Первого и Екатерины II, а так же других правителей по созданию авторитета великой Державы, "которая ВСЕГДА ПРИХОДИТ ЗА СВОИМ",  просто пущены прахом.

[romarchi 4,287]

13 минуты назад, WolfRus сказал:

благодаря ГВ - РИ на переговорах НЕ БЫЛО.   О каких козырях может быть речь у НЕСУЩЕСТВУЮЩЕЙ на момент переговоров страны ?

 

А переговоры МНОГОСТОРОННИЕ - это дело тонкое.  Ты меня поддержи тут, а я тебя - там,  а вот тут  если ты будешь против, то я буду вон за то, а если примут это, то тогда мы заключим отдельно выгодный договор вот об том, а позже сделаем вот это..

и так далее.  Это ВЫСОКОЕ ИСКУССТВО, понимаешь ?

 

 

Да да...

А вы хоть читали мельком, как на самом деле это высокое искусство проходило в реале 1915-16? 

 

 

[belogvardeec 19,092]

13 минуты назад, Космогоник сказал:

Документы не абсолютная истина. Документы надо ещё вписать в контекст и истолковать

вписать в контекст и истолковать это как раз манипуляции, т.к истолковать можно по разному в зависимости от пристрастий. А документ есть документ, против него не попрешь.

 

13 минуты назад, Космогоник сказал:

Наводящие вопросы:

1) Китай объявил войну Японии в 1941 году, а предыдущие 4 года была не война?

Разве не Япония напала на Китай?

 

13 минуты назад, Космогоник сказал:

2) воевали ли США в Афганистане, Ираке, Ливии? Ведь объявления войны не было.

Была спецоперация или как там называлась Буря в Пустыне, не? Факт.

 

13 минуты назад, Космогоник сказал:

3) жив ли человек, пока не оформлено свидетельство о смерти?

Даже в свидетельстве устанавливается дата смерти, соотв. до этой даты человек был жив, никак иначе.

 

Но, вы приводите неуместные примеры. Это отвлечение от темы.

[romarchi 4,287]

6 минут назад, Gulaev сказал:

Нет, не могла. Утопили бы все в бесконечной говорильне. Посмотрите на персоналии - сплошь трибуны и ораторы. А большевики, хоть вкривь-вкось. но ДЕЛАЛИ.

Ну теоретически могли... Всё таки УС за 1 ночь успели даже ряд законов принять - схожие с существующими декретами правда. Что теряет смысл в самом УС... Но смогли...

[Gulaev 9,483]

2 минуты назад, romarchi сказал:

Ну теоретически могли

Теоретически я могу стать Президентом РФ и назначить Вас Премьер-Министром.

Изменено 22.12.2020, 17:03:20 пользователем Gulaev