Пломбированный вагон и "немецкое золото" большевиков

[belogvardeec 19,092]

1 час назад, Gulaev сказал:

Я не говорил, что Антанта "смогла бы покорить страну с действующей центральной властью" не надо мне этого приписывать. На момент захвата власти большевиками никакой центральной власти в России не было. А вот большевики ее в процессе той же гражданской войны создали. Что и определило результат.

почему же вы думаете, что кроме большевиков не смог бы ее создать?

 

45 минут назад, WolfRus сказал:

По мне так даже победа большевиков в ГВ была бы более приемлема - если бы произошла ДО 1920 года и не унесла десятки миллионов жизней, а большевикам хватило яиц заявить о своих интересах в Версале.

А кто бы их слушать стал в Версале, когда большевики заключили сепаратный мир? Вот при победе белых это еще было бы возможно, т.к. белые правительства не признали "брестский мир" от имени России и имели бы права, хоть что-то заявлять, большевики нет.

 

20 минут назад, Космогоник сказал:

Нет, напомнить это надо вам. Напомнить, что всю эту шушеру раздавили те самые большевики, которых вы с таким усердием поливаете грязью.

эту шушеру и белые даже драли в хвост и гриву, это вообще ни о чем.

 

20 минут назад, Космогоник сказал:

Если бы нагнули без большевиков, что ж Временное правительство утёрлось тогда?

А Временное Правительство вообще не могло ничего решать, оно было созвано до Учредительного Собрания. Вряд ли Учредительное Собрание (или власти которые бы оно установило) даровало бы Украине независимость.

 

20 минут назад, Космогоник сказал:

Поздравляю, ловите жалобу.

слив засчитан.

 

 

Изменено 22.12.2020, 14:23:36 пользователем belogvardeec

[Космогоник 3,924]

4 минуты назад, belogvardeec сказал:

А Временное Правительство вообще не могло ничего решать, оно было созвано до Учредительного Собрания.

Объявить республику это не помешало.

4 минуты назад, belogvardeec сказал:

Вряд ли Учредительное Собрание (или власти которые бы оно установило) даровало бы Украине независимость.

Необузданные догадки.

4 минуты назад, belogvardeec сказал:

слив засчитан.

Да, вы слили спор, опустившись до прямых оскорблений.

[WolfRus 12,341]

6 минут назад, belogvardeec сказал:

А кто бы их слушать стал в Версале, когда большевики заключили сепаратный мир?

Да не, чисто юридически  "бресткий мир" был аннулирован в Версале.  А значит  РИ могла уже претендовать на свои интересы (урезанные конечно, пропроционально участию в войне,  но все же) - если бы имела к тому времени признанное правительство, могущее ее представлять..

[belogvardeec 19,092]

34 минуты назад, Gulaev сказал:

Эта задача ставилась перед большевиками во время Русско-Японской. После того, как они с ней не справились их отложили на дальнюю полку. В Первой Мировой они были никто и звать их никак.

они сохранили подполье в РИ, в войсках вели подрывную деятельность всю войну и прекрасно зарубежом работали, включая засыл фальшивых денег в РИ для подрыва экономики. Так что насчет дезорганизации и разгрома это фейк. Дезорганизация и разгром, это если бы Ленин с Троцким и прочими болтались в петле.

 

34 минуты назад, Gulaev сказал:

"Партия дезорганизована и почти разгромлена "(с)

чья цитата?

[Иммануил_Кант 8,462]

2 минуты назад, WolfRus сказал:

Да не, чисто юридически  "бресткий мир" был аннулирован в Версале.  А значит  РИ могла уже претендовать на свои интересы (урезанные конечно, пропроционально участию в войне,  но все же) - если бы имела к тому времени признанное правительство, могущее ее представлять..

Откуда такое доверие англосаксам? Не дали бы они РИ Стамбул, например. И чтобы белые сделали? Белые не смогли победить красных, которых драли поляки. Нафига Англии и Франции "ублажать" союзника слабее Польши?

[WolfRus 12,341]

3 минуты назад, Космогоник сказал:

Объявить республику это не помешало.

Ясен пень не мешало. Так как это один из этапов организации передачи власти выборным органам. Какое такое выборное УС может быть в МОНАРХИИ ?

Сперва объявление республики. Выбор УС.  УС решает, какую форму в итоге примет государство. Далее реализуется создание соответствующих органов правления и передача им властных полномочий от прежних, "царских".

 

большевики поняли, что навязать свою волю в формировании облика страны им не удастся - 1/5 голосов позволит только советовать, а решать будут правые и центристы. Все, на сем игры в "волю народа" закончился и заговорило оружие.

 

 

 

[belogvardeec 19,092]

11 минуту назад, Космогоник сказал:

Необузданные догадки.

чем ваши лучше?

_________

добавлено 1 минуту спустя

9 минут назад, WolfRus сказал:

Да не, чисто юридически  "бресткий мир" был аннулирован в Версале.  А значит  РИ могла уже претендовать на свои интересы (урезанные конечно, пропроционально участию в войне,  но все же) - если бы имела к тому времени признанное правительство, могущее ее представлять..

Большевики разрушили РИ и преемственность не признали.

[Космогоник 3,924]

1 минуту назад, WolfRus сказал:

Какое такое выборное УС может быть в МОНАРХИИ ?

Во Франции в 1789 году было, в Италии в 1946 году было, в Непале в 2008 году было.

Остальное сообщение даже не стоит того, чтобы на него отвечать.

_________

добавлено 0 минут спустя

1 минуту назад, belogvardeec сказал:

чем ваши лучше?

Я даю ссылки на авторитетные источники, а не фантазирую на ровном месте.

[belogvardeec 19,092]

6 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Откуда такое доверие англосаксам? Не дали бы они РИ Стамбул, например. 

После сепаратного мира конечно не сдали бы.

[Космогоник 3,924]

1 минуту назад, belogvardeec сказал:

После сепаратного мира конечно не сдали бы.

Итальянцам и без сепаратного мира не дали обещанного.

[belogvardeec 19,092]

2 минуты назад, Космогоник сказал:

Я даю ссылки на авторитетные источники, а не фантазирую на ровном месте.

какие источники? на рассуждения вы даете ссылки и интерпретации, а я на факты.

[WolfRus 12,341]

11 минуту назад, Иммануил_Кант сказал:

Откуда такое доверие англосаксам? Не дали бы они РИ Стамбул, например. И чтобы белые сделали? Белые не смогли победить красных, которых драли поляки. Нафига Англии и Франции "ублажать" союзника слабее Польши?

при чем тут "белые" или "синие" ? При чем тут "доверие англосаксам" ?  Повторю - АНТАНТА - это союз 13!!! государств. Из которых 3 - это государства-основатели.

 

При чем тут "слабее Польши" на момент Версаля, если туда, в Польшу, никто бы воевать не полез с шашками наголо и криками "зашибууу" ?  Повторю - если бы не было ГВ или в ГВ одна из сторон победила бы БЫСТРО (продемонстрировав силу и решимость), то и отношение было бы другим..

Изменено 22.12.2020, 14:47:45 пользователем WolfRus

[Космогоник 3,924]

Только что, belogvardeec сказал:

какие источники? на рассуждения вы даете ссылки и интерпретации, а я на факты.

Я привожу выводы специалистов, основанные на найденных ими фактах. Это называется "научное исследование". От вас были только громкие утверждения, взятые непонятно откуда, так как ни одной ссылки вы не дали.

[WolfRus 12,341]

6 минут назад, Космогоник сказал:

Во Франции в 1789 году было, в Италии в 1946 году было, в Непале в 2008 году было.

 

бгы.  почитай историю, а ?

 

 

[Космогоник 3,924]

2 минуты назад, WolfRus сказал:

 

бгы.  почитай историю, а ?

 

 

Лекарю, исцелися сам.

[romarchi 4,287]

5 минут назад, WolfRus сказал:

Ясен пень не мешало. Так как это один из этапов организации передачи власти выборным органам.

Да никакой это не этап организации передачи власти. 

Где объявление республики временьщиками. А где передача власти? Это даже не теплое с мягким - абсолютно разное.

 

5 минут назад, WolfRus сказал:

Какое такое выборное УС может быть в МОНАРХИИ ?

Легко. Если УС (теоретически) выбирает новую форму как ограниченную парламентов монархию в стиле ВБ.

 

5 минут назад, WolfRus сказал:

Сперва объявление республики. Выбор УС. 

Что опять никак не взаимосвязанно. 

 

5 минут назад, WolfRus сказал:

УС решает, какую форму в итоге примет государство.

Именно! И может послать лесом вообще то, любые решения ВП о республике.

Но это всё лирика... Главное ниже:

 

5 минут назад, WolfRus сказал:

Далее реализуется создание соответствующих органов правления и передача им властных полномочий от прежних, "царских".

А вот тут как оказалась, нестыковка. Никаких царских органов с полномочиями к созыву УС - нет от слова вообще. А есть реально работающие Советы на местах. С реальными красногвардейцами в добавок. 

Отсюда вопрос - как должно было УС вести себя с существующей сетью Советов по стране? 

 

5 минут назад, WolfRus сказал:

большевики поняли, что навязать свою волю в формировании облика страны им не удастся - 1/5 голосов позволит только советовать, а решать будут правые и центристы. Все, на сем игры в "волю народа" закончился и заговорило оружие.

Какие правые с центристами решать? Вы я извиняюсь, где их во вменяемом количестве в УС узрели?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Всё УС подавляющее левое. 

 

[Иммануил_Кант 8,462]

5 минут назад, WolfRus сказал:

при чем тут "белые" или "синие" ? При чем тут "доверие англосаксам" ?  Повторю - АНТАНТА - это союз 13!!! государств.

 

При чем тут "слабее Польши" на момент Версаля, если туда, в Польшу, никто бы воевать не полез с шашками наголо и криками "зашибууу" ?  Повторю - если бы не было ГВ или в ГВ одна из сторон победила бы БЫСТРО (продемонстрировав силу и решимость), то и отношение было бы другим..

Не Россия победила Германию в 1918 году. Не стоит рассчитывать на великодушие англичан и даже французов.

 

...англичане именно и отличаются совершенным отсутствием великодушия: это их характеристическая черта. Если даже проследить всю историю Англии, в ней не найдешь ни одного великодушного деяния. (с) Луи Жаколио, «Грабители морей»
 

[belogvardeec 19,092]

17 минут назад, Космогоник сказал:

Я привожу выводы специалистов, основанные на найденных ими фактах. Это называется "научное исследование". 

вы не зря взяли в кавычки, потому как без кавычек это будет выглядеть так - предвзятое мнение.

[Космогоник 3,924]

1 минуту назад, belogvardeec сказал:

вы не зря взяли в кавычки, потому как без кавычек это будет выглядеть так - предвзятое мнение.

У профильных специалистов - предвзятое мнение, а вот любитель ругать большевиков и делать безосновательные заявления уж точно объективен. Смешно.

[WolfRus 12,341]

5 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Не Россия победила Германию в 1918 году. Не стоит рассчитывать на великодушие англичан и даже французов.

при чем тут "великодушие" ?  Повторю - Россия АКТИВНО участвовала в войне на определенных условиях, нанесла врагу много потерь, и много понесла сама. Соответственно имеет право на кусок пирога. А так как она продолжает быть мировой державой- де-юре основательницей Антанты, то открыто ее "кинуть" чревато.  Да, доля может быть "уменьшена" из-за раннего выхода из войны, но тут можно предъявить встречную претензию по поводу того, что "союзники" позволили Германии  оголить Западный фронт для переброски сил на Восточный.  Причем Россию в этом вопросе могла бы поддержать  часть миноров, а так же США, которым черезмерное усиление ВБ тоже не слишком пришлось бы по вкусу. Короче говоря - там было бы раздолье для дипломатических игр, и не удалось бы РИ так запросто "вычеркнуть", ибо чревато это тем, что в СЛЕДУЮЩЕЙ войне откровенный кидала может остаться один..

 

Вон по результатам второй мировой та же Франция  получила свой кусок пирога, несмотря на капитуляцию и "Францию Виши".