Пломбированный вагон и "немецкое золото" большевиков

[belogvardeec 19,092]

9 минут назад, feanya сказал:

основной причиной стала общая усталость от войны в странах Антанты и боязнь того, что привлечении значительных сил и соответствующие потери приведут к социальному взрыву внутри этих стран.

да да) все по Ленину. английский рабочий не стал грузить уголь для похода в советскую Россию... ахахах)

 

@WolfRus а по поводу расстрела царя и его семьи, смотрим эволюцию взглядов большевистсвующих, которую я приметил за 11 лет на форуме:

 

до:  Ленин не приказывал убивать царя, это перегибы на местах.

после:  вообще убили царя не большевики, а эсеры.

теперь: царя никто не убивал, это все инсценировка белогвардейцев 

бинго!

 

ну хорошо хоть капельки совести остались у них еще в закромах. понимают, что сотворили зло и пытаются оправдаться... Но есть и совсем конченные большевики, которые говорят, что все правильно сделали.

Изменено 22.12.2020, 10:59:49 пользователем belogvardeec

[feanya 1,672]

5 минут назад, belogvardeec сказал:

да да) все по Ленину. английский рабочий не стал грузить уголь для похода в советскую Россию... ахахах)

да нет, просто в самих странах регулярно проходили антивоенные выступления, более того они происходили и в самих войсках интервентов.

5 минут назад, belogvardeec сказал:

до:  Ленин не приказывал убивать царя, это перегибы на местах.

после:  вообще убили царя не большевики, а эсеры.

тут вообще нет никаких противоречий, Ленин действительно этого не приказывал, он хотел его судить, на месте власть была в руках СРов (большевиков в совете было 2 человека, включая председательствующего Войкова).

 

Изменено 22.12.2020, 11:04:07 пользователем feanya

[belogvardeec 19,092]

5 минут назад, Disa_ сказал:

И все равно, несмотря на все поставки союзников, Красная армия (и это признавали наиболее честные советские историки, вроде Н. Какурина) неизменно превосходила белых по количеству оружия: настолько велики были царские запасы и настолько недостаточна союзническая помощь белым

верно. "хваленая интервенция".

И это если учесть, что у большевиков почти все заводы встали и не производили ничего, кроме пошива разве, что звезд на "будденовки". Все это вооружение, снаряды и прочее обмундирование досталос  им от "проклятого царизму".

[WolfRus 12,341]

19 минут назад, feanya сказал:

он не имел права менять выборное законодательство без согласия Думы.

да неужели ? Дума была распущена, не забыл ?

 

Цитата

давайте без подмены понятий.

Он был обязан делать так, как считал народ.

с какого перепугу ? Может хватит эти сказочки про "демократию"  проецировать на начало 20 века в РИ ?

 

Цитата

Воля народа была выражена в 1 и 2 Думах, на которые Николай наплевал.

25 февраля 1917 года указом Николая II заседания Государственной Думы были прекращены

 

Цитата

а выборы в Думы не в счет, да?

БГЫ.  И как много большевиков было в Думе ? 0 ?

 

Цитата

Я вообще про них говорил.

с учетом того что выборы в УС чисто технически не были проведены полноценно...

ну уж всяко ПОЛНОЦЕННЕЕ, нежели в "Советы".

 

Цитата

С учетом того, что в ситуации с СРами там вообще все мутно - партия де-факто уже разделилась, но голосование шло по общему списку как бы единой партии, что делает разделение мест пмежду пСР и лСР вообще непонятно каким образом сделанными.

Хватит уже, а ? левые эсеэры - 40 мест, правые и центристы - 370 мест.  Большевики  - 175 депутатов из 715

 

Цитата

какие?

действующие.   Те кто управлял страной не только в Петрограде, но и на всей остальной территории РИ.  Полиция, суды, связь, транспорт, снабжение, армия.  То самое, без чего государство не существует.

 

Цитата

хм, вы про Николая 2? или про ВП?

про госуправление.  Ты в курсе, что государственные органы власти - это не только десяток человек, который сидит в столице ?

 

Цитата

хм, как Антанта соблюдала договора можете спросить у Италии, или Чехословакии, или Польши.

Лол. А Чехословакия - это была часть Антанты ?  Может Италия ?  А Польша - она тоже в Антанту входила ? 

На, покури:

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

найди там перечисленные тобой страны. И расскажи, кого из своих членов Антанта "кинула" и "колонизировала".  Одна РИ стараниями большевиков выпала из вагона и сама заползла в канализационный сток..

 

Цитата

основной причиной стала общая усталость от войны в странах Антанты и боязнь того, что привлечении значительных сил и соответствующие потери приведут к социальному взрыву внутри этих стран.

БГЫ.  А как эти причины связаны с тем, большевики рулят на ЧАСТИ территории бывшей РИ, или там полноценное государство ?

 

Цитата

это все сделали немцы еще до прихода большевиков к власти.

э не, именно  БОЛЬШЕВИКИ  ОФИЦИАЛЬНО все это отдали.  Временная оккупация врагом - это не ОФИЦИАЛЬНАЯ ПЕРЕДАЧА по ДОГОВОРУ. Ферштейн ?

 

Изменено 22.12.2020, 11:09:14 пользователем WolfRus

[feanya 1,672]

20 минут назад, WolfRus сказал:

да неужели ? Дума была распущена, не забыл ?

ну так, либо Николай должен был согласовать с Думой изменение выборного законодательства и потом её распустить и устроить новые выборы, либо распустить, провести выборы по старым законам, согласовать изменения с Думой...

20 минут назад, WolfRus сказал:

с какого перепугу ? Может хватит эти сказочки про "демократию"  проецировать на начало 20 века в РИ ?

так, а с какого перепугу то вы тогда предъявляете по этому поводу претензии к большевикам по поводу УС?

20 минут назад, WolfRus сказал:

БГЫ.  И как много большевиков было в Думе ? 175 депутатов из 715 ?   Ах да, еще 40 депутатов от "левых эсэров".

вы не путаете 1 и 2 Думы и УС?

20 минут назад, WolfRus сказал:

ну уж всяко ПОЛНОЦЕННЕЕ, нежели в "Советы".

хм, да +- то же самое.

20 минут назад, WolfRus сказал:

Хватит уже, а ? левые эсеэры - 40 мест, правые и центристы - 370 мест. 

потому что список был общий, при раздельном голосовании неизвестно как распределились бы места

20 минут назад, WolfRus сказал:

Лол. А Чехословакия - это была часть Антанты ?  Может Италия ?  А Польша - она тоже в Антанту входила ? 

На, покури:

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

найди там перечисленные тобой страны.

а что, чтобы Антанта соблюдала международные договора и обязательства другим сторонам нужно то же быть частью Антанты? вот это поворот.

20 минут назад, WolfRus сказал:

э не, именно  БОЛЬШЕВИКИ  ОФИЦИАЛЬНО все это отдали.  Временная оккупация врагом - это не ОФИЦИАЛЬНАЯ ПЕРЕДАЧА по ДОГОВОРУ. Ферштейн ?

ват? независимость Польши подтвердило еще ВП

 

Украина самостоятельно отделилась еще до Октября...

Финляндии объявила о независимости в Июле

20 минут назад, WolfRus сказал:

снабжение, армия.  То самое, без чего государство не существует.

армия практически перестала существовать летом 17 года. Снабжение рухнуло еще в конце 16, а к началу 17 все стало совсем плохо

20 минут назад, WolfRus сказал:

БГЫ.  А как эти причины связаны с тем, большевики рулят на ЧАСТИ территории бывшей РИ, или там полноценное государство ?

а что до большевиков было полноценное гос-во? как показано выше РИ начала разваливаться до прихода к власти большевиков.

 

Изменено 22.12.2020, 11:25:24 пользователем feanya

[WolfRus 12,341]

44 минуты назад, feanya сказал:

ну так, либо Николай должен был согласовать с Думой изменение выборного законодательства и потом её распустить и устроить новые выборы, либо распустить, провести выборы по старым законам, согласовать изменения с Думой...

с какого перепугу-то ?

 

Цитата

так, а с какого перепугу то вы тогда предъявляете по этому поводу претензии к большевикам по поводу УС?

к тому, что большевики проиграли выборы, в которых принимали участие (то есть признав их легитимность)

 

Цитата

вы не путаете 1 и 2 Думы и УС?

поправил (не туда вставил цифры)

 

Цитата

хм, да +- то же самое.

потому что список был общий, при раздельном голосовании неизвестно как распределились бы места

да все было распределено правильно. Левое крыло эсэров было в 1917 году куда малочисленнее всех остальных - ввиду своего экстремизма и крайней левизны.

 

Цитата

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

"Являясь членом Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , сначала отказалась поддержать Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , а затем перешла на сторону её противников". И что с ней такого страшного произошло ? Неужели "колонизировали" ?

 

Цитата

а что, чтобы Антанта соблюдала международные договора и обязательства другим сторонам нужно то же быть частью Антанты? вот это поворот.

чтобы Антанта соблюдала договора, надо иметь с ней эти договора.

 

Цитата

ват? независимость Польши подтвердило еще ВП

хренат.  

 

Западную Украину  к "независимой Польше" когда "прирезали" ?  А приднестровье к Румынии - не напомнишь ?

Картинку дать ?

 

Цитата

Украина самостоятельно отделилась еще до Октября...

Финляндии объявила о независимости в Июле

еще раз - все эти "суверенитеты" были ОБРАТИМЫМИ.  Но только в случае существования ПРАВОПРЕЕМНИКА  РИ, и если их НЕ  УЗАКОНИТЬ  международными договорами.

Ну а Венская конференция зафиксировала "статус-кво" - просто потому, что РИ на ней никакого права голоса не имела..

 

Цитата

армия практически перестала существовать летом 17 года. Снабжение рухнуло еще в конце 16, а к началу 17 все стало совсем плохо

э не, "армия перестала существовать" по условиям "Брестского мира".  Один из пунктов которого - ДЕМОБИЛИЗАЦИЯ  армии и РАЗОРУЖЕНИЕ флота.   Как можно" демобилизовать" то, чего по твоему НЕТ  ?

 

Цитата

а что до большевиков было полноценное гос-во?

Да уж куда ПОЛНОЦЕННЕЕ того лоскутного одеяла, которое было с 1918 по 1922 год. Поезда ходили, телеграфы всякие с телефонами работали, полиция ловила жуликов и так далее.

Да, со скрипом и с оглядкой, с митингами и прочим - но работало.  И мало кто (кроме зачинщиков) ожидал того лютого многолетнего звидеца, что вскоре разразится стараниями леваков под вопли "о благе народа"...

 

 

Цитата

как показано выше РИ начала разваливаться до прихода к власти большевиков.

дододо, это главный аргумент "краснофилов", и, как ни странно, нынешних борцунчиков:  "Рашка все равно скоро все, надо ее поскорее добить, а потом на остатках МОЖЕТ БЫТЬ чего нибудь само построится.."

 

Вот только "развалилась" бы РИ  БЕЗ  большевисткого переворота и брестского мира - неизвестно.  Выбранное народным голосованием УС так и не успело приступить к работе, а работа ВП  осознанно саботировалась леваками.

 

Большевикам со всей их жестокостью и диктатурой потребовалось 5 лет, чтоб восстановить государственность. Почему же вы вменяете  ВП и УС, чтоб они за пару месяцев не "навели порядок" ?

 

То что после большевистского переворота процесс потери государственности стал неуправляемым и необратимым - свершившийся факт.  Ну а про последствия искоренения большевиками любых намеков на многопартийность ты и сам в курсе.

Изменено 22.12.2020, 12:06:43 пользователем WolfRus

[belogvardeec 19,092]

1 час назад, feanya сказал:

Украина самостоятельно отделилась еще до Октября...

в альтернативной реальности?

[belogvardeec 19,092]

кстати, насчет образования в РИ, тоже интересная информация, большевики кичаться, что они безграмотных "иванов" начали гармоте обучать, а как же в реальности, а не в большвистском манямирке:

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

мы видим тенденцию, да? Sapienti sat.

 

При Николае II в империи произошел количественный рост грамотных людей. И это подтверждается увеличением количества изданных в России книг:
 

"В 1893 году в России было издано 7783 различных книги (общим тиражом 27,2 млн. экз.), а в 1913-м — уже 34 006 (тиражом 133 млн. экз.), то есть в 4,5 раза больше и по названиям и по тиражу (кстати сказать, предшествующий, 1912 год был еще более “урожайным” — 34 630 книг). Дабы правильно оценить эту информацию, следует знать, что в 1913 году в России вышло книг почти столько же, сколько в том же году в Англии (12379), США (12230) и Франции (10758), вместе взятых (35367)! С Россией в этом отношении соперничала одна только Германия (35 078 книг в 1913 году), но, имея самую развитую полиграфическую базу, немецкие издатели исполняли многочисленные заказы других стран и, в частности, самой России, хотя книги эти (более 10000) учитывались все же в качестве германской продукции".

 

В. Кожинов "Россия, век ХХ. 1901-1939".

 

Изменено 22.12.2020, 12:37:19 пользователем belogvardeec

[feanya 1,672]

1 час назад, WolfRus сказал:

"Являясь членом Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , сначала отказалась поддержать Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , а затем перешла на сторону её противников". И что с ней такого страшного произошло ? Неужели "колонизировали" ?

ну как минимум перед ней не исполнили свои обязательства

1 час назад, WolfRus сказал:

чтобы Антанта соблюдала договора, надо иметь с ней эти договора.

ну вот и Польши и Чехословакия и Италия эти договора с АиФ имела.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

э не, "армия перестала существовать" по условиям "Брестского мира"

армия как боеспособная единица перестала существовать после провала летнего наступления.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

еще раз - все эти "суверенитеты" были ОБРАТИМЫМИ.  Но только в случае существования ПРАВОПРЕЕМНИКА  РИ, и если их не УЗАКОНИТЬ  международными договорами.

сомнительно.

1 час назад, WolfRus сказал:

Да уж куда ПОЛНОЦЕННЕЕ того лоскутного одеяла, которое было с 1918 по 1922 год.

в лоскутное одеяло гос-во стало распадаться еще в 1917

1 час назад, WolfRus сказал:

дододо, это главный аргумент "краснофилов", и, как ни странно, нынешних борунчиков:  "Рашка все равно скоро все, надо ее поскорее добить, а потом на остатках МОЖЕТ БЫТЬ чего нибудь само построится.."

не стоит мне приписывать то, что я не утверждал.

Факты говорят о том, что парад суверенитетов начался до прихода большевиков к власти.

Я вот лично считаю, что этого ни в коем случае нельзя было этого допускать, одна из причин поражения БД (наряду с тем, что они умудрились потерять практически всю поддержку населения на своих территориях) в том, что они целились на все, без возможности это все получить и удержать, тогда как большевики в данном плане оказались реалистами и придерживались принципа "лучше синица в руках"

Не допустить все это была задача сперва Николая 2, а потом и ВП, но они с этим не справились, нежелание Николая 2 и его правительства идти на компромисс с Думой, представляющей интересы большей части населения. Следствием этого стала очередная волна радикализации общества и  оппозиции, которую поддерживала слишком значительная часть населения. Я бы борцунов нынешних сравнил бы как раз с ВП.

В отличии от нынешней "оппозиции" у большевиков и левых СРов была реальная поддержка населения, причем занятого в реальном секторе экономики. Столыпинские реформы, хоть и были направленные на решение аграрного вопроса, его только усугубляли, "Мир" как средство устройства деревни сильно устарело и тормозило развитие с/х, но реформы боролись не с причиной, а со следствием и были обречены, усугубляя недовольство большей части крестьянства.

Я неоднократно писал, Николай 2, в отличии от своего отца, который то же был так себе императором, но хотя был Человеком, который хоть и завернул и без того запаздывающие реформы Александра 2, прекрасно понимал что внутри страны куча проблем и не нужно себе устраивать еще и стресс войной. Николай по собственной безалаберности втянул страну в начале в РЯ, которую так же безалаберно проиграл, выводов из поражения не сделал - тот же Куропаткин, которому место было после войны в петле, командовал фронтом в ПМВ и отказался начать наступление, для поддержки Брусилова на своем фронте. Получил революции, был вынужден пойти на уступки, потом этими уступками подтерся совершив третьиюньский переворот, похоронив возможность демократического исправления ситуации. А потом он радостно развязал ПМВ (к войне стремились все, я не выделяю тут конкретную войну РИ, ГИ, АВ, А или Ф - к ней стремились все основные страны в том или ином виде и все ждали только повода, которым и стало убийство пожалуй единственного из крупных европейских политиков, кто этой самой войны не хотел - Франца Фердинанда). Если бы война была "быстрой победоносной", это бы прокатило, но к  длительному напряжению РИ не была готова, и Николай обязан был это понимать. В той же Германии к 17-18 году ситуация в тылу была хуже, но более низкий уровень радикализации общества до войны это не вылилось в настолько же массовые выступления как в РИ.

1 час назад, WolfRus сказал:

Почему же вы вменяете  ВП и УС, чтоб они за пару месяцев не "навели порядок" ?

ну допустим у УС не было возможности, а ВП не хватило жесткости, особенно нужной в военное время.

Причем я не уверен, что даже будь у ВП желание, у них бы получилось, десятилетия радикализации общества не проходят бесследно.

Тем не менее, ВП взяв власть в свои руки, принудив Николая отречься, пустило дело на самотек, у Корнилова скорее всего получилось бы навести временно порядок бы, но вот скорее всего на длинной дистанции это вылилось бы в кучу проблем после войны, но тут ключевое слово - "после", а с другой стороны Корнилов своими действиями могу бы начать ГВ на год раньше.

1 час назад, WolfRus сказал:

Ну а про последствия искоренения большевиками любых намеков на многопартийность ты и сам в курсе.

угу, и я категорически этого против, нужен какой-то оппозиционный рупор, который реально критикует и предлагает.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

То что после большевистского переворота процесс потери государственности стал неуправляемым и необратимым - свершившийся факт

после того, не равняется в следствии того, я считаю что процесс начался раньше.

_________

добавлено 4 минуты спустя

14 минуты назад, belogvardeec сказал:

кстати, насчет образования в РИ, тоже интересная информация, большевики кичаться, что они безграмотных "иванов" начали гармоте обучать, а как же в реальности, а не в большвистском манямирке:

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

мы видим тенденцию, да? Sapienti sat.

грамотными в РИ считались те, кто способен написать и прочесть свое имя. С точки зрения любого понимающего человека, такой человек грамотным не является. Он не умеет ни читать, не писать. Он просто знает как рисовать свое имя и как эта картинка выглядит. Никакого централизованного и унифицированного образования нет.

Ничего и близкого к том, что сделали сразу после ГВ большевики там не пахло (собственно это не что-то уникальное, подобное провернули например Японцы во время реставрации Мейдзи.

После проведения всеобщей мобилизации с началом войны доля неграмотных и полуграмотных среди новобранцев возросла до 61 %. В это же время неграмотных новобранцев в Германии было 0,04 %, в Англии — 1 %, во Франции — 3,4 %, в США — 3,8 %, в Италии — 30 %^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

 

 

Изменено 22.12.2020, 12:46:43 пользователем feanya

[Космогоник 3,924]

7 минут назад, belogvardeec сказал:

в альтернативной реальности?

В конце сентября Декларация Генсекретариата уже не упоминает об июльском соглашении, и явочным порядком вводится структура управления, на которую было наложено вето в "Инструкции" от 4 августа. Более того, в Декларации говорится, что секретариату по военным делам (создание которого, напомним, Временное правительство запретило) должно быть предоставлено право назначения и отстранения "военных чинов в военных округах на территории Украины и во всех украинских войсковых частях", за "высшей военной властью" признается лишь чисто формальное право "утверждения" этих распоряжений украинских властей (59). В ответ Временное правительство, ссылаясь на отсутствие официального постановления об учреждении Центральной рады, приняло решение (формально - постановлением Сената), считать ее, Генсекретариат, а заодно и Инструкцию от 4 августа "несуществующими" (60). Спустя неделю, Временное правительство телеграммой вызывает трех руководителей Рады - В.К.Винниченко (председателя Генсекретариата). А.Н.Зарубина (генерального контролера) и И.М.Стешенко (генерального секретаря) в Петроград "для личных объяснений" (61).

Разумеется, Рада игнорировала этот вызов, организовав поток резолюций протеста. В одной из них говорилось, что принявшие резолюцию "всеми находящимися в (их) распоряжении средствами будут поддерживать Генеральный Секретариат и Центральную Раду и не допустят следствия над украинским революционным на¬родным учреждением" (62).

В другой резолюции (Всеукраинской рады военных депутатов) призывалось "совершенно игнорировать" одно из последних назначений, сделанных Временным правительством (речь шла о должности комиссара г.Киева). Назначения на посты в Киевском военном округе без ведома Центральной рады полагалось считать "актом недопустимым и безусловно вредным", и запрещалось выполнять распоряжения любого должностного лица", пока таковой не будет назначен с согласия Центральной Рады" (63). Это уже означало развал единой государственности - еще до Октябрьской революции и низвержения Временного правительства.

(Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )

 

[belogvardeec 19,092]

12 минуты назад, feanya сказал:

Факты говорят о том, что парад суверенитетов начался до прихода большевиков к власти.

какие факты? где этот "парад суверенитетов"? официально никто не отделился. вот факты. А чаяния всяких сепаратистов это ниочем.

 

12 минуты назад, feanya сказал:

в лоскутное одеяло гос-во стало распадаться еще в 1917

нет.

_________

добавлено 4 минуты спустя

7 минут назад, Космогоник сказал:

Это уже означало развал единой государственности - еще до Октябрьской революции и низвержения Временного правительства.

(Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )

 

это означало лишь намерения неких сепаратистов мутить воду, но у них бы ничего не вышло, как и показали дальнейшие события, даже несмотря на "старания" большевиков, а уж без большевиков и подавно всё успокоилось бы быстрее.

 

ну и где как вы заявили "украина отделилась еще до октября"? хватит уже врать на каждом шагу, большевиствующие!

 

 

Изменено 22.12.2020, 12:49:28 пользователем belogvardeec

[Космогоник 3,924]

5 минут назад, belogvardeec сказал:

это ничего не означало.

Украинские власти открыто пошли против Временного правительства и присвоили себе право назначать людей на должности. Но мнение интернетного борца с борщевиками конечно же авторитетнее, чем материал из сборника, изданного МГУ.

20 минут назад, belogvardeec сказал:

но у них бы ничего не вышло, как и показали дальнейшие события, даже несмотря на "старания" большевиков, а уж без большевиков и подавно всё успокоилось бы быстрее.

Фантазии. Временное правительство приказало украинской Раде разойтись - те посмеялись и забрали себе ещё больше власти. Правительство приказало украинским министрам приехать в Петроград на разборки - те демонстративно проигнорировали. 

22 минуты назад, belogvardeec сказал:

хватит уже врать на каждом шагу, большевиствующие!

Когда человек не желает принимать реальные факты, то он будет называть правду враньём. Что мы и наблюдаем.

[Gulaev 9,505]

13 часа назад, WolfRus сказал:

расстрел царской семьи - это УСТАНОВЛЕННЫЙ ФАКТ,

Под актом экспертизы о том, что найденные кости являются "останками царской семьи" всего одна подпись - "Борис Немцов" 

13 часа назад, WolfRus сказал:

причем установленный официально,

Так Немцов на тот момент - вполне официальное лицо - глава Правительства И атаман Дутов тоже был официальным лицом, и генерал Дитерихс От того, что официальные лица что-то говорят это не становится фактом - это всего лишь их ОФИЦИАЛЬНАЯ позиция. Например официальные лица гитлеровской Германии объявили о том, что поляки на них напали в 39 году.

13 часа назад, WolfRus сказал:

генетический анализ проведен.

Все тот же Борис Немцов отправился в Англию, где нашел двух молодых аспирантов. Они никогда не проводили генетический анализ останков до того и не собирались проводить его в будущем. За очень немалую сумму они написали ему заключение. За такие деньги и я готов написать экспертное заключение в чем угодно, хоть в том, что это останки Тутанхамона. Все эти ФАКТЫ имеются в свободном доступе на ОФИЦИАЛЬНЫХ сайтах. Можешь проверить

 

14 часа назад, WolfRus сказал:

Давай, можешь еще рассказать абсолютному монарху, что и как он  ДОЛЖЕН делать и в каком виде свою волю излагать

Рассказ о том, что кто-то обладает АБСОЛЮТНОЙ властью вызывает у меня недоумение. Такой власти не может быть, по определению

 

14 часа назад, WolfRus сказал:

Про причины, почему "антанта не шмогла" заколонить большевиков в разрушенной до основания и погрязшей в гражданской войне стране, но почему-то  должна была "смочь" в стране с действующей центральной властью и не расколотой на части  - это вообще перл года.

Я не говорил, что Антанта "смогла бы покорить страну с действующей центральной властью" не надо мне этого приписывать. На момент захвата власти большевиками никакой центральной власти в России не было. А вот большевики ее в процессе той же гражданской войны создали. Что и определило результат.

14 часа назад, WolfRus сказал:

грех был эти "ненужные" большевичкам части не "защитить от чумы экстремизма"..

Путем создания концентрационных лагерей, в которых "добрые защитники от чумы экстремизма" убивали русских. И белых и красных. Да, уж! Что это с Вами случилось? Как это вяжется с Вашей всегда патриотической позицией?  Одобрять отторжение кусков территории, интервенцию с расстрелами, создание лимитрофов фашистской ориентации, нацеленных против России. Может за одним ником @WolfRus прячется несколько разных людей?

 

14 часа назад, WolfRus сказал:

Просто по факту - выстроить пары "действие - последствие"

Николай начинает переговоры о сепаратном мире - получает заговор и свержение.

Заговорщики приходят к власти и обещают своим кураторам продолжать войну - кураторов это устраивает и они их поддерживают.

Заговорщики в силу внутренних противоречий и своего неумения теряют управление страной - страна стремительно катится в пропасть. Начинается гражданская война. Кураторов такой вариант тоже устраивает. "Одна из целей войны достигнута!"(с)

Ленин с большевиками вступает в борьбу за власть - кураторы воспринимают его как один из факторов действующий на развал России и по началу поддерживают.

Ленин с большевиками начинает консолидировать власть и строить свое государство - кураторов это категорически не устраивает. Начинается интервенция и поддержка различных "белых" движений.

В силу внутренних проблем у кураторов и удачных действий большевиков последним удается одержать победу - кураторы создают "санитарный кордон"(с) и надеются с его помощью удавить Советскую Республику.

Это тоже не получается - в 1927 году вступает в действие план "Б" - создание гитлеровской Германии. Но это уже совсем другая история

2 часа назад, belogvardeec сказал:

в его реальности красная армия оказывала там кому то сопротивление

В твоей реальности белые победили в гражданской войне и Деникин въехал в Москву на белом коне. Об этом в нашей реальности неоднократно сообщали различные СМИ Рейтерс, например. Судя по всему, они тебя в этом убедили.

[belogvardeec 19,092]

40 минут назад, feanya сказал:

грамотными в РИ считались те, кто способен написать и прочесть свое имя. С точки зрения любого понимающего человека, такой человек грамотным не является. Он не умеет ни читать, не писать. Он просто знает как рисовать свое имя и как эта картинка выглядит. Никакого централизованного и унифицированного образования нет.

опять врете. ну сколько можно врать на голубом глазу? в РИ при Николае II за начальное образование взялись всерьез. И грамотным считался тот, кто умел читать, писать, считать. Или для кого выпускалось столько миллионов книг ежегодно?

 

Цитата

Ничего и близкого к том, что сделали сразу после ГВ большевики там не пахло 

конечно не пахло. Большевики уничтожили не только промышленность, медицину, науку, быт, но и образование.

Сравните рост количества школ и учащихся например с 1917 по 1927 и с 1903 по 1913. У большевиков будет отрицательная цифра)

 

Цитата

После проведения всеобщей мобилизации с началом войны доля неграмотных и полуграмотных среди новобранцев возросла до 61 %. В это же время неграмотных новобранцев в Германии было 0,04 %, в Англии — 1 %, во Франции — 3,4 %, в США — 3,8 %, в Италии — 30 %^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

опять тактика большевиствующих сравнивать имеющееся с топовыми странами. А сравнивать надо не это совсем. А именно рост по сравнению с прошлыми годами РИ, тогда мы увидим куда шла РИ в каком направлении при Николае II.

Изменено 22.12.2020, 13:17:40 пользователем belogvardeec

[belogvardeec 19,092]

В 22.12.2020 в 16:04, Космогоник сказал:

Украинские власти открыто пошли против Временного правительства и присвоили себе право назначать людей на должности. Но мнение интернетного борца с борщевиками конечно же авторитетнее, чем материал из сборника, изданного МГУ.

межведомственные разборки это не объявление независимости. Объявления независимости не было, следовательно вы врете.

 

Цитата

Фантазии. Временное правительство приказало украинской Раде разойтись - те посмеялись и забрали себе ещё больше власти. Правительство приказало украинским министрам приехать в Петроград на разборки - те демонстративно проигнорировали. 

что потом произошло с украинскими сепаратистами, радами и прочими гетманами напоминать надо? Если уж в условиях ГВ их нагнули, то нагнули бы и без этого. Это я рассказываю человеку который 2 и 2 сложить не может? Нарушение удалено.

 

 

Изменено 23.12.2020, 21:10:58 пользователем Александрович
удаление нарушения

[WolfRus 12,341]

43 минуты назад, Gulaev сказал:

Под актом экспертизы о том, что найденные кости являются "останками царской семьи" всего одна подпись - "Борис Немцов" 

Так Немцов на тот момент - вполне официальное лицо - глава Правительства И атаман Дутов тоже был официальным лицом, и генерал Дитерихс От того, что официальные лица что-то говорят это не становится фактом - это всего лишь их ОФИЦИАЛЬНАЯ позиция. Например официальные лица гитлеровской Германии объявили о том, что поляки на них напали в 39 году.

Все тот же Борис Немцов отправился в Англию, где нашел двух молодых аспирантов. Они никогда не проводили генетический анализ останков до того и не собирались проводить его в будущем. За очень немалую сумму они написали ему заключение. За такие деньги и я готов написать экспертное заключение в чем угодно, хоть в том, что это останки Тутанхамона. Все эти ФАКТЫ имеются в свободном доступе на ОФИЦИАЛЬНЫХ сайтах. Можешь проверить

мда.. Еще раз - вся царская семья была убита. Это факт, подтвердившийся временем. Не надо плодить тут сущности, рассказывая конспирологические теории про то что "их тайно вывезли на Мадагаскар, где они и поныне поживают, купаясь в украденных миллиардах".

 

Цитата

Рассказ о том, что кто-то обладает АБСОЛЮТНОЙ властью вызывает у меня недоумение. Такой власти не может быть, по определению

Абсолютной в понятиях своего времени.

 

Цитата

Я не говорил, что Антанта "смогла бы покорить страну с действующей центральной властью" не надо мне этого приписывать. На момент захвата власти большевиками никакой центральной власти в России не было. А вот большевики ее в процессе той же гражданской войны создали. Что и определило результат.

без гражданской войны и переворота не потребовалось бы на это пять лет. УС вполне бы справилось с восстановлением порядка, не переведи леваки политическую борьбу в "непримиримую вооруженную", я считаю. И не за пять лет, а намного быстрее. Без этого безумного озлобления "брат на брата".

 

Цитата

Путем создания концентрационных лагерей, в которых "добрые защитники от чумы экстремизма" убивали русских. И белых и красных. Да, уж! Что это с Вами случилось? Как это вяжется с Вашей всегда патриотической позицией?  Одобрять отторжение кусков территории, интервенцию с расстрелами, создание лимитрофов фашистской ориентации, нацеленных против России. Может за одним ником @WolfRus прячется несколько разных людей?

повод для интервенции - большевисткий переворот и выход из Антанты.  Цель - затянуть ГВ.

Так что неприятие "большевисткого переворота", идеально сыгравшего на руку ВСЕМ нашим противникам и конкурентам (не говоря уже о том УЩЕРБЕ, который он нанес стране) прекрасно вяжется с моим патриотизмом.

 

Цитата

Николай начинает переговоры о сепаратном мире - получает заговор и свержение.

Заговорщики приходят к власти и обещают своим кураторам продолжать войну - кураторов это устраивает и они их поддерживают.

Заговорщики в силу внутренних противоречий и своего неумения теряют управление страной - страна стремительно катится в пропасть. Начинается гражданская война. Кураторов такой вариант тоже устраивает. "Одна из целей войны достигнута!"(с)

Ленин с большевиками вступает в борьбу за власть - кураторы воспринимают его как один из факторов действующий на развал России и по началу поддерживают.

не как один из факторов, а как ОСНОВНОЙ.   Не забудь, ГДЕ формировалась партия Ленина.  ГДЕ проходили их первые съезды. Естественно что соответствующие органы не могли в этом не поучаствовать.

Задача большевиков была изначально - развал страны и выбивание ее из перечня стран-претендентов на результаты первой мировой.

 

Цитата

Ленин с большевиками начинает консолидировать власть и строить свое государство - кураторов это категорически не устраивает. Начинается интервенция и поддержка различных "белых" движений.

ясен пень, они свою роль сыграли, костер распалили. Теперь надо подбросить дровишек, чтоб хватило надолго.. А потому и имитация интервенции, и очень ограниченная (чтоб ВДРУГ не победили), помощь "белым" и "зеленым", с одновременными переговорами с "красными".

 

Цитата

В силу внутренних проблем у кураторов и удачных действий большевиков последним удается одержать победу - кураторы создают "санитарный кордон"(с) и надеются с его помощью удавить Советскую Республику.

не, не удавить. Зачем ее "удавливать" ?  Ее надо ИЗОЛИРОВАТЬ от мировых процессов, пока ведущие державы делят и осваивают "мировой пирог". А с уничтожением своего населения она сама и неплохо справлялась.

 

Цитата

Это тоже не получается - в 1927 году вступает в действие план "Б" - создание гитлеровской Германии. Но это уже совсем другая история

"план Б" - это создание монстрика, которого можно будет спровоцировать на очередную войну - с очередным "под шумок", переделом мира.

 

А вот СССР в качестве приманки сделали позже, когда стало ясно что "большевики"-интернационалисты изжили себя, и на обильно ими унавоженной почве появился "строитель империи", то есть  возник явный риск возвращения потомка РИ на мировую арену в качестве великой державы.

 

Цитата

В твоей реальности белые победили в гражданской войне и Деникин въехал в Москву на белом коне. Об этом в нашей реальности неоднократно сообщали различные СМИ Рейтерс, например. Судя по всему, они тебя в этом убедили.

В моей реальности большевики своим переворотом уничтожили будущее РИ, отбросив ее на полвека назад в развитии, в то время как все остальные страны оп окончанию ПМВ "пошли вперед" семимильными шагами.   Причем уже было НЕВАЖНО, кто "победил в ГВ" - потому что "Брестский мир" и сама четырехлетняя ГВ ПОЛНОСТЬЮ выполнили свою задачу. Победа ЛЮБОЙ из сторон ГВ в 1922 году  уже ничего кардинально не меняла в мировых раскладах.  По мне так даже победа большевиков в ГВ была бы более приемлема - если бы произошла ДО 1920 года и не унесла десятки миллионов жизней, а большевикам хватило яиц заявить о своих интересах в Версале.

 

Кстати заодно ОЧЕНЬ СИЛЬНО скомпрометировав социализм как таковой.  После ужасов первой половины 20 века  западному обывателю было достаточно ткнуть пальцем - "вы хотите, чтоб у вас было как в СССР" - чтобы отбить любое желание к "социалистическим переменам" у тех, кто мог думать и сопоставлять.

 

Изменено 22.12.2020, 13:48:55 пользователем WolfRus

[Gulaev 9,505]

3 минуты назад, WolfRus сказал:

вся царская семья была убита. Это факт, подтвердившийся временем.

Вот это аргумент! Доказательств нет, значит заявляем, что "подтвердило время!"

4 минуты назад, WolfRus сказал:

Не надо плодить тут сущности, рассказывая конспирологические теории про то что "их тайно вывезли на Мадагаскар, где они и поныне поживают, купаясь в украденных миллиардах".

Еще раз повторю - свои фантазии мне не приписывайте.

6 минут назад, WolfRus сказал:

Абсолютной в понятиях своего времени.

Еще раз повторяю - в "понятиях своего времени" Николай НЕ ИМЕЛ ПРАВА отрекаться за Наследника Престола.

7 минут назад, WolfRus сказал:

УС вполне бы справилось с восстановлением порядка, не переведи леваки политическую борьбу в "непримиримую вооруженную", я считаю.

Вы считаете. А я считаю, что нет. Работа Временного Правительства мое мнение подтверждает - развалили все, что не было развалено до них. Болтуны в Учредительном Собрании развалили бы так же.

9 минут назад, WolfRus сказал:

Без этого безумного озлобления "брат на брата".

Это озлобление началось задолго до 17 года. Нарыв не решенных противоречий назревал в России очень долго. В 1917 и рвануло.

 

11 минуту назад, WolfRus сказал:

повод для интервенции - большевисткий переворот и выход из Антанты.  Цель - затянуть ГВ.

Так я именно это и говорю. Мне непонятно, почему Вы это одобряете.

13 минуты назад, WolfRus сказал:

Задача большевиков была изначально - развал страны и выбивание ее из перечня стран-претендентов на результаты первой мировой.

Эта задача ставилась перед большевиками во время Русско-Японской. После того, как они с ней не справились их отложили на дальнюю полку. В Первой Мировой они были никто и звать их никак. "Партия дезорганизована и почти разгромлена "(с)

 

18 минут назад, WolfRus сказал:

не, не удавить. Зачем ее "удавливать" ?  Ее надо ИЗОЛИРОВАТЬ

Неоднократная агрессия с захватом территорий со стороны Польши, Финляндии, Румынии это именно желание удавить.

19 минут назад, WolfRus сказал:

В моей реальности большевики своим переворотом уничтожили будущее РИ

Будущее РИ уничтожил Николай Второй и иже с ним, когда своими действиями довели страну до такого.

[Космогоник 3,924]

25 минут назад, belogvardeec сказал:

межведомственные разборки это не объявление независимости. Объявления независимости не было, следовательно вы врете.

По-вашему, без официального объявления ничего не происходит? А почему тогда случаются необъявленные войны?

Украинское правительство захватило власть на Украине и отказалось подчиниться правительству в Петрограде. Это не межведомственные разборки, это фактическая независимость.

32 минуты назад, belogvardeec сказал:

что потом произошло с украинскими сепаратистами, радами и прочими гетманами напоминать надо?

Нет, напомнить это надо вам. Напомнить, что всю эту шушеру раздавили те самые большевики, которых вы с таким усердием поливаете грязью.

33 минуты назад, belogvardeec сказал:

Если уж в условиях ГВ их нагнули, то нагнули бы и без этого

Фантазии. Если бы нагнули без большевиков, что ж Временное правительство утёрлось тогда?

34 минуты назад, belogvardeec сказал:

Это я рассказываю человеку который 2 и 2 сложить не может? крестьяне в РИ были грамотнее Вас.

Поздравляю, ловите жалобу.

[feanya 1,672]

47 минут назад, belogvardeec сказал:

в РИ при Николае II за начальное образование взялись всерьез

нет, ему просто перестали мешать, как этот делал его батюшка, основная инициатива тут исходила из земств

49 минут назад, belogvardeec сказал:

Сравните рост количества школ и учащихся например с 1917 по 1927 и с 1903 по 1913. У большевиков будет отрицательная цифра)

ну я не удивлюсь снижению, с учетом снижения населения и снижения рождаемости.

 

Охват начальной школой детей в возрасте от 8 до 11 лет к 1914 г составлял в целом по Российской империи 30,1 % (в городах — 46,6 %, в сельской местности—28,3 %).^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}

 

30%.

в СССР к 30 году удвоили число студентов, по сравнению с 27 годом, а кол-во студентов в 27 - на четверть выше чем в 14

в 29/39 в СССР было 13 млн учащихся, к 38/39 - 31. В два с половиной раза. РИ не могла позволить себе такое чисто экономически, равно как и всеобщую призывную армию.

 

[WolfRus 12,341]

29 минут назад, Gulaev сказал:

Еще раз повторяю - в "понятиях своего времени" Николай НЕ ИМЕЛ ПРАВА отрекаться за Наследника Престола.

имел и ПОЛНОЕ. Потому как мог распоряжался от имени "наследника" либо до наступления его совершеннолетия, либо до назначения опекуна/регента.  В свою очередь в день совершеннолетия наследник принимал полноту власти и мог и отменить все предыдущие решения и отречения, поэтому то большевики, взяв власть, и убили ВСЕХ возможных претендентов, а не только Николая II.

Суд тут был ВРЕДЕН, потому как никакой суд не мог бы внаглую приговорить к смерти малолетних детей. Самого царя - да. А семью - максимум к изгнанию. А так, без суда, тишком - "война все спишет".

 

Цитата

Вы считаете. А я считаю, что нет. Работа Временного Правительства мое мнение подтверждает - развалили все, что не было развалено до них. Болтуны в Учредительном Собрании развалили бы так же.

Советы развалили куда больше. ВП работало меньше года.  УС не проработал и пары месяцев.   Советы пять лет "устанавливали савецкую власть", причем густо замешанную на крови и насилии.

 

Цитата

Это озлобление началось задолго до 17 года. Нарыв не решенных противоречий назревал в России очень долго. В 1917 и рвануло.

не надо снимать ответственность с НЕПОСРЕДСТВЕННЫХ исполнителей.

 

Цитата

Так я именно это и говорю. Мне непонятно, почему Вы это одобряете.

в каком месте ? Я не одобряю, я говорю что это результат большевисткого переворота. Без него просто не было бы повода..

 

Цитата

Эта задача ставилась перед большевиками во время Русско-Японской. После того, как они с ней не справились их отложили на дальнюю полку. В Первой Мировой они были никто и звать их никак. "Партия дезорганизована и почти разгромлена "(с)

и во время Русско-Японской, и во время ПМВ.    Во время РЯВ  они выполнили задачу ЧАСТИЧНО, во время ПМВ - полностью.

 

Цитата

Неоднократная агрессия с захватом территорий со стороны Польши, Финляндии, Румынии это именно желание удавить.

да што вы говорите.. И какие "территории" захватила Польша, Финляндия и Румыния - из тех, от которых большевики не отказались в 1918 году ?

 

Цитата

Будущее РИ уничтожил Николай Второй и иже с ним, когда своими действиями довели страну до такого.

нет.  Он был всего лишь мягкотелым "просвещенным" правителем, неспособным на жесткие меры. Он даже предпочел отречение (и собственную смерть) кровавой смуте.  Как образованный человек, знающий историю, он не мог не понимать, что  после отречения он и его семья становятся "лишними", и их просто убъют рано или поздно. Но он на это пошел, понимая что альтернатива - это как минимум кровавая бойня  между "прогрессивными революционерами" и силами, верными трону - бойня, которая в условиях войны выйдет боком Империи.  Потому и отрекся в пользу брата - в надежде что "ненависть народная" его еще не затронула.  Но тот испугался ответственности и престол не взял.

 

Кстати в "доведении страны" активно поучаствовали самые разные политсилы - и в НЕМАЛОЙ СТЕПЕНИ те самые "социалисты". Только одни рассчитывали остановить раскачку после достижения своих целей, а другие (крайние леваки) изначально были настроены на полное разрушение.

 

А конкретная вина за конкретные деяния лежит именно на тех, кто их задумал и реализовал. Большевики и леваки  ВИНОВНЫ за то что устроили октябрьский переворот и ввергли страну в пучины ГВ.

Их захват власти показал, что никакие правила больше не действуют, а "манифест" и "декреты" вкупе с капитуляцией  просто ВЗОРВАЛИ страну, разнесли ее общество в мелкие клочки, одни из которых начали уничтожать другие - первые "отнимать и делить" вообще все, что понравилось, а вторые - защищать свои жизни и имущество от первых..

А самое главное - их "Революционные вожди" ПРЕКРАСНО ЭТО ОСОЗНАВАЛИ.

 

 

Изменено 22.12.2020, 14:28:53 пользователем WolfRus