Пломбированный вагон и "немецкое золото" большевиков

[Космогоник 3,924]

1 минуту назад, belogvardeec сказал:

никто до 1920 года власть большевиков не признавал, ни одна держава.

Врёте. В Москве после Бреста было германское посольство, в Берлине было советское.

2 минуты назад, belogvardeec сказал:

так что это большевики  мятежники, а не  Краснов и Деникин, они переворот не устраивали, власть не узурпировали, а наоборот боролись против мятежников большевиков. Такие дела.

Большевистский Совнарком был создан на всероссийском съезде Советов, которые решили не поддерживать Временное правительство. Советы, на минуточку, существовали с самого Февраля, и Временное правительство их признавало. А Краснова и Деникина кто в Москве или Петрограде признал?

[belogvardeec 19,092]

4 минуты назад, Космогоник сказал:

Врёте. В Москве после Бреста было германское посольство, в Берлине было советское.

ну гугл в помощь. когда там кто кого признал официально - все написано.

 

4 минуты назад, Космогоник сказал:

Большевистский Совнарком был создан на всероссийском съезде Советов, которые решили не поддерживать Временное правительство. Советы, на минуточку, существовали с самого Февраля, и Временное правительство их признавало. 

С момента большевистского переворота они утратили легитимность, даже если каковая и была до этого.

 

4 минуты назад, Космогоник сказал:

А Краснова и Деникина кто в Москве или Петрограде признал?

А они были в Москве и Петрограде?

Они объявили себя властью всероссийской?

Таки нет. Они просто боролись против мятежников большевиков.

[Космогоник 3,924]

Только что, belogvardeec сказал:

ну гугл в помощь. когда там кто кого признал официально - все написано.

Вам гугл в помощь. И мозги заодно. Германским послом в РСФСР был Вильгельм фон Мирбах. Советским послом в Германии - Адольф Абрамович Иоффе.

3 минуты назад, belogvardeec сказал:

С момента большевистского переворота они утратили легитимность, даже если каковая и была до этого.

Потому что вам так захотелось? 

3 минуты назад, belogvardeec сказал:

А они были в Москве и Петрограде?

Они объявили себя властью всероссийской?

Таки нет. Они просто боролись против мятежников большевиков.

Краснов объявил себя властью на Дону, хотя к тому времени там уже были Советы. Это не мятеж?

[belogvardeec 19,092]

2 часа назад, Космогоник сказал:

Вам гугл в помощь. И мозги заодно. Германским послом в РСФСР был Вильгельм фон Мирбах. Советским послом в Германии - Адольф Абрамович Иоффе.

послы послами, а признания официального не было.

 

2 часа назад, Космогоник сказал:

Потому что вам так захотелось? 

Потому что это факты.

 

2 часа назад, Космогоник сказал:

Краснов объявил себя властью на Дону, хотя к тому времени там уже были Советы. Это не мятеж?

Не Краснов объявил себя, а Казачий Круг Войска Донского.

Советы это мятежники, нелегитимная власть.

[Иммануил_Кант 8,462]

9 минут назад, belogvardeec сказал:

Советы это мятежники, нелегитимная власть.

А кто легитимная? Казачий круг?

[belogvardeec 19,092]

1 минуту назад, Иммануил_Кант сказал:

А кто легитимная? Казачий круг?

да уж полегитимнее будет большевиков то. Казачий Круг революций против законной власти не устраивал. А как форма самоорганизации в борьбе с мятежниками вполне. Считай народное ополчение.

[Иммануил_Кант 8,462]

1 минуту назад, belogvardeec сказал:

да уж полегитимнее будет большевиков то. Казачий Круг революций против законной власти не устраивал. А как форма самоорганизации в борьбе с мятежниками вполне. Считай народное ополчение.

Хочешь знать правду? Не. Ты же расстроишься.
 

Спойлер

Говоря о соотношении сил, следует особо остановиться на сводных данных, составленных еще в 1921 г. эмигрантом В. Добрыниным и опубликованных тогда же в Праге, а позднее в журнале “Донская летопись” (Вена - Белград, 1923, № 1). Составленные им - офицером, близким по его признанию к штабу Донской армии носят объективный характер. Их ценность в том, что сведения весьма скрупулезны. Итак, приводим таблицу, составленную В. Добрыниным.

Самое удивительное, что до сих пор донские авторы не посчитали необходимым их опубликовать. Рассматривая сведения в целом, не останавливаясь только на 1918 г., с тем, чтобы создать полное впечатление об этих столь важных данных.

Анализ приведенный показывает, что своего апогея донская армия достигла в июле - ноябре 1918 г. (её численность составляла 49 - 49,5 тыс. бойцов), а затем в октябре 1919 г.

В конце декабря 1918 г. РВСР издал приказ о формировании кавалерийских дивизий трехбригадного состава.

Раньше, до исследований, численность белых и красных казачьих частей приводилась без сопоставления с тем количеством боевых сил, которое выставило донское казачество в период первой мировой войны, с числом бойцов, оказавшихся в Донской армии в период гражданской войны. Впервые этот метод использовали на сессии научного совета АН СССР и института истории СССР в июне 1969 г.

На 1 января 1916 г. Донское войско выставило в действующую армию 125 тыс. бойцов, а за весь период первой мировой войны - 148 тыс. Потенциально же Донское казачество максимально могло выставить 210 тыс. бойцов (если учесть не только списочный состав казаков, но и два возраста приготовительного разряда - 18, 19 лет).

Итак, наиболее достоверное количество бойцов в Донской армии в период апогея белого движения – несколько более 50 тыс. Хотя такой подход был бы не совсем точен.

 

Есть возможность подсчитать среднее арифметическое за 1918 - 1919 гг. Подсчет показывает, что в 1918 г. у белых было в среднем 37,5 тыс. бойцов, в 1919 - 24, 4 или в среднем в 1918 - 1919 гг. - 30,6 тыс. Если учесть искомые данные по первой мировой войне, то станет ясно, что в рядах белых в 1918 - 1919 гг. в среднем было примерно 20% от того, что было выставлено в действующую армию в годы первой мировой войны, а если не забывать, что потенциально возможное войско, которое мог выставить Дон -210 тыс., то тогда казаков у белых было 15%.

Отсюда можно сделать обоснованный вывод, что только примерно около четвертой части выставленных в годы первой мировой войны оказалось в рядах белых, а если взять даже в учет только апогейные моменты: ноябрь 1918 г. - 49,5 тыс., октябрь 1919 г. - 52,5 тыс., то станет ясно, что их в белом стане было несколько более тридцати процентов, т.е. говорить о том, что в рядах белых было большинство, не состоятельно.

 

[belogvardeec 19,092]

4 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

Хочешь знать правду? Не. Ты же расстроишься.

это по твоему правда? это езда по ушам.

сколько поставили под ружье, сколько смогли, зависело от многих причин, сколько было обмундирования, провизии, вооружения. с голыми руками и нагайкой воевать не пойдешь, не так ли? Так что ваша математика совершенно ни о чем не говорит, а нелепые выводы, сделанные в статье говорят лишь об ангажированности, то бишь предвзятости автора. Ну и я не удивлен, защитничкам красных все время приходится натягивать сову на глобус, высасывая из пальца всякую бредятину, ведь ничего другого в качестве аргументов у них нет.

[Gulaev 9,505]

1 час назад, belogvardeec сказал:

это езда по ушам.

 

1 час назад, belogvardeec сказал:

нелепые выводы,

 

1 час назад, belogvardeec сказал:

натягивать сову на глобус

 

1 час назад, belogvardeec сказал:

высасывая из пальца всякую бредятину

 

1 час назад, belogvardeec сказал:

ничего другого в качестве аргументов у них нет.

Последняя цитата как раз характеризует все предыдущие.

1 час назад, belogvardeec сказал:

ваша математика совершенно ни о чем не говорит

Правильно, зачем нам математика, мы и без нее проживем!

[belogvardeec 19,092]

10 минут назад, Gulaev сказал:

Правильно, зачем нам математика, мы и без нее проживем!

ну правильно, ответить то нечего, кроме как хрень написать.

я разобрал почему в данном случае сухая математика ни о чем не говорит.

[WolfRus 12,341]

7 часов назад, Gulaev сказал:

Материалы следствия, опубликованные в 20-е годы в Париже, говорят, что в "подвал дома купца Ипатьева  не посещался несколько лет"(с)

 

БУАГАГА !!  Ты куда-то вообще не туда залез - расстрел царской семьи - это УСТАНОВЛЕННЫЙ ФАКТ,  причем установленный официально, со всеми подробностями.  И место захоронения найдено, и генетический анализ проведен.

 

О чем можно тут дальше общаться ?!

 

Давай, можешь еще рассказать абсолютному монарху, что и как он  ДОЛЖЕН делать и в каком виде свою волю излагать..

 

Про причины, почему "антанта не шмогла" заколонить большевиков в разрушенной до основания и погрязшей в гражданской войне стране, но почему-то  должна была "смочь" в стране с действующей центральной властью и не расколотой на части  - это вообще перл года...

 

Все что ты перечислил про прибалтику, Польшу и ДВР - это как раз следствие того, что большевики  ВЫКИНУЛИ страну из Антанты, понимаешь ? Выкинули и ОТКАЗАЛИСЬ от всех союзнических обязательств, тем самым отказавшись и от союзнических обязательств СО СТОРОНЫ Антанты!  И при этом еще ее  утопили в кровище гражданской войны, расколов на части - и грех был эти "ненужные" большевичкам части не "защитить от чумы экстремизма"..

 

 

ЗЫ Я уже устал каждые полгода объяснять ОЧЕВИДНЫЕ вещи   очередным защитникам "революции достоинства великого октября".   Я не зря тебе предложил абстрагироваться и посмотреть на события 1917-1918 годов непредвзято, без "красных очков". Просто по факту - выстроить пары "действие - последствие".  Без демагогических лозунгов про "щастье народа" и "если не балшевики, то кто же спасет Рассею"..

 

 

Изменено 21.12.2020, 22:25:13 пользователем WolfRus

[belogvardeec 19,092]

9 часов назад, Gulaev сказал:

Материалы следствия, опубликованные в 20-е годы в Париже, говорят, что в "подвал дома купца Ипатьева  не посещался несколько лет"(с) В некоторых комнатах цокольного этажа обнаружены следы пуль на стенах и в косяках дверей. На полу обнаружены несколько замытых пятен крови небольшого размера Расположение пулевых отметин однозначно свидетельствует "о произошедшей в этих комнатах перестрелке в результате которой один или несколько ее участников получили ранения"(с) Когда следователь доложил результаты начальству (генералу Дитерихсу) то его сразу отставили от дела, как не понимающего "политику партии" Поручили другому, который не проводя никаких следственных действий (а зачем?) объявил о расстреле Николая Второго. Что интересно - соло, без чад и домочадцев. Были организованы пышные похороны и даже построен мавзолей. Кого они там хоронили - Бог весть. Поскольку "смерть" Николая Второго устраивала всех, то все с этим радостно согласились. Правда версии у всех были разные, но это уже детали. Потом тему "расстрела царской семьи" муссировали в качестве антисоветской пропаганды, не стесняясь, как и положено в пропаганде, никакой лжи. Например в Англии были опубликованы "мемуары Юровского" То, что эти мемуары написаны после его смерти на неизвестном ему языке никого не волновало. Так же были найдены кости, по предварительному заключению "мелких животных"(с) которые потом великим экспертом Борисом Немцовым были определены, как кости всей царской семьи.

вроде понедельник, а товарисч уже наклюкался, не понимает чего несет... 

Гулаеву больше не наливать.

Изменено 22.12.2020, 00:24:35 пользователем belogvardeec

[feanya 1,672]

9 часов назад, WolfRus сказал:

Давай, можешь еще рассказать абсолютному монарху, что и как он  ДОЛЖЕН делать и в каком виде свою волю излагать..

вам напомнить в какой момент Николай 2 перестал быть абсолютным монархом?

 

Вы вообще не видите противоречий в своих утверждениях, что мол "большевики наплевали на волю народа" и вот этим вот своим утверждением выше?

9 часов назад, WolfRus сказал:

но почему-то  должна была "смочь" в стране с действующей центральной властью и не расколотой на части  - это вообще перл года...

перл года это вы про свое утверждение?

Действующая центральная власть? это кто? временное правительство? ну не было оно ни действующей, ни центральной, ни властью к октябрю.

9 часов назад, WolfRus сказал:

Про причины, почему "антанта не шмогла" заколонить большевиков в разрушенной до основания и погрязшей в гражданской войне стране

внутренние проблемы, общая усталость от войны помешала это сделать в комбинации с сопротивлением, которого оказывала Красная Армия, в отличии от армии Российской Республики, которая показала себя во всей красе летом 1917.

[Bazzi 3,745]

17 часов назад, feanya сказал:

так, а когда Николай 2 наплевал на волю народу дважды и совершил антиконституционный переворот в 1907 это что было?

ну конечно, решили стыд и срам прикрыть лапухом, Николай как монарх мог и имел право разогнать думу, переворота никакого не было

[WolfRus 12,341]

2 часа назад, feanya сказал:

вам напомнить в какой момент Николай 2 перестал быть абсолютным монархом?

ну давай, расскажи, когда именно Николай II  стал обязан все делать так, как считают приверженцы и оправдатели "красных".

 

Цитата

Вы вообще не видите противоречий в своих утверждениях, что мол "большевики наплевали на волю народа" и вот этим вот своим утверждением выше?

нет никаких противоречий.  Воля народа была ясно и конкретно выражена в результатах выборов в УС, на которых большевички и их кореша - левые эсэры пролетели - как ни тужились..

А вот кто и как выбирал "советы" - это БОЛЬШОЙ ВОПРОС.    Если сейчас например на Украине "правый сектор" проведет "выборы" среди своих сторонников и боевых дружин, и объявит их результаты "волей народа" - ты будешь готов его принять как таковую ?

 

Цитата

перл года это вы про свое утверждение?

у тебя проблемы со чтением ?

 

Цитата

Действующая центральная власть? это кто? временное правительство? ну не было оно ни действующей, ни центральной, ни властью к октябрю.

действующие государственные органы власти.  То что экстремисты их уничтожили - не значит что их не было.

 

Цитата

внутренние проблемы, общая усталость от войны помешала это сделать

и все ?  Больше НИЧЕГО ?  Ну такого, как международные договора и целесообразность ?

 

Цитата

в комбинации с сопротивлением, которого оказывала Красная Армия, в отличии от армии Российской Республики, которая показала себя во всей красе летом 1917.

Ой, только не надо рассказывать сказочки, ладно ? Какое нафиг "сопротивление Красной армии" АЛЬЯНСУ  "Антанты", которая еле-еле за 4 года "вытянула" гражданскую войну и еле-еле одолела парочку экспедиционных корпусов, у которых не было задачи по долговременному захвату и удержанию территории ?  Если бы Антанта всерьез решила оккупировать часть "Советской России" и сделать ее своей колонией, она бы это сделала после капитуляции Германии и Австро-Венгрии ВООБЩЕ БЕЗ НАПРЯГОВ. Просто те же самые армии, что громили Германию, прошли дальше настолько, насколько нужно. Другой вопрос -а ЗАЧЕМ ? Антанте прекрасно хватило тех богатых и ДОСТУПНЫХ колоний, которые она отжала у тройственного союза. Нафига ей нужны были "просторы поволжья", если туда было трудно попасть, да еще и все пути кроме окружных были под контролем других стран ? Через "кишку" Балтики ?  Или может через турецкий Босфор ? Через вечно кипящий котелок Балкан ? А "Вкусное" Царство Польское, Западную Украину, Прибалтику и Финляндию они спокойненько у большевиков "отжали", даже не напрягаясь по этому поводу. Тем более что никакие "союзные договора" их уже не связывали, а большевики сами подарили эти территории ПРОИГРАВШЕЙ в мировой войне стороне, тем самым от них отказавшись.  И что, смогла "могучая красная армия" их "отбить у антанты" ?  НЕТ.  И только когда большевиков помножили на ноль и стали строить новую империю - только тогда, после очередной мировой войны, мы себе вернули контроль над большей частью "потеряшек"

 

Кстати "красная армия" до 1920 года тоже не особо себя здорово показала. Да и "польскую компанию" просрала просто ЭПИЧНО - а там даже не надо было с армиями "великих держав" сталкиваться, хватило только "советников".   Какой стала бы армия "Российской республики" к 1920 году, не будь захвата и переворота с гражданской войной - ты знать не можешь в принципе. Уж за пару лет сделали бы не хуже красной.  Тем более что мы, русские, во все времена защищали СВОЮ землю от пришедших ее захватить ЧУЖИХ, и даже угар красного интернационализма это не смог надолго подавить. 

 

 

Изменено 22.12.2020, 10:50:23 пользователем WolfRus

[belogvardeec 19,092]

2 часа назад, feanya сказал:

внутренние проблемы, общая усталость от войны помешала это сделать в комбинации с сопротивлением, которого оказывала Красная Армия, в отличии от армии Российской Республики, которая показала себя во всей красе летом 1917.

вот перл года) в его реальности красная армия оказывала там кому то сопротивление)

[feanya 1,672]

23 минуты назад, Bazzi сказал:

Николай как монарх мог и имел право разогнать думу, переворота никакого не было

он не имел права менять выборное законодательство без согласия Думы, переворот был выражен именно в антиконституционном изменении выборной системы

17 минут назад, WolfRus сказал:

ну давай, расскажи, когда именно Николай II  стал обязан все делать так, как считают приверженцы и оправдатели "красных".

давайте без подмены понятий.

Он был обязан делать так, как считал народ. Воля народа была выражена в 1 и 2 Думах, на которые Николай наплевал.

17 минут назад, WolfRus сказал:

нет никаких противоречий.  Воля народа была ясно и конкретно выражена в результатах выборов в УС

а выборы в Думы не в счет, да?

Я вообще про них говорил.

17 минут назад, WolfRus сказал:

УС, на которых большевички и их кореша - левые эсэры пролетели - как ни тужились..

с учетом того что выборы в УС чисто технически не были проведены полноценно...

С учетом того, что в ситуации с СРами там вообще все мутно - партия де-факто уже разделилась, но голосование шло по общему списку как бы единой партии, что делает разделение мест пмежду пСР и лСР вообще непонятно каким образом сделанными.

17 минут назад, WolfRus сказал:

действующие государственные органы власти. 

какие?

17 минут назад, WolfRus сказал:

То что экстремисты их уничтожили - не значит что их не было.

хм, вы про Николая 2? или про ВП?

17 минут назад, WolfRus сказал:

  Ну такого, как международные договора и целесообразность ?

хм, как Антанта соблюдала договора можете спросить у Италии, или Чехословакии, или Польши.

17 минут назад, WolfRus сказал:

и все ?  Больше НИЧЕГО ? 

основной причиной стала общая усталость от войны в странах Антанты и боязнь того, что привлечении значительных сил и соответствующие потери приведут к социальному взрыву внутри этих стран.

17 минут назад, WolfRus сказал:

А Польшу, Западную Украину, Прибалтику и Финляндию

это все сделали немцы еще до прихода большевиков к власти.

Изменено 22.12.2020, 10:54:27 пользователем feanya

[Bazzi 3,745]

2 минуты назад, feanya сказал:

он не имел права менять выборное законодательство без согласия Думы.

Дума к тому времени уже не существовала, это законодательный пробел.

[Disa_ 2,497]

печаль в том, что Антанта и не собиралась помогать в восстановлении Единой и Неделимой (нафиг надо?) соответственно и помощь белым была явно недостаточной

Цитата

И все равно, несмотря на все поставки союзников, Красная армия (и это признавали наиболее честные советские историки, вроде Н. Какурина) неизменно превосходила белых по количеству оружия: настолько велики были царские запасы и настолько недостаточна союзническая помощь белым (так, Деникину англичане поставили всего несколько десятков танков, хотя имели их тысячи, и после Первой мировой войны они были у них в явном переизбытке).

 

[feanya 1,672]

4 минуты назад, Bazzi сказал:

Дума к тому времени уже не существовала, это законодательный пробел.

нет тут пробела:

Николай мог распустить Думу, но был обязан её созвать, без согласия Думы выборное законодательство менять нельзя.

Изменено 22.12.2020, 10:58:19 пользователем feanya