Пломбированный вагон и "немецкое золото" большевиков

[Gulaev 9,885]

9 минут назад, belogvardeec сказал:

с чего это вдруг Учредительное собрание - абсолютно незаконная инициатива? Кого? Это вообще инициатива отрекшегося Николая. Читаем манифест.

С того, что само отречение Николая - незаконно. Читаем текст отречения

 

9 минут назад, belogvardeec сказал:

какого переворота???

Самого обычного дворцового переворота, которых на Руси было немало. Чем наган генерала Рузского отличается от табакерки или шарфика? Только тем, что не выстрелил. А зачем? Результат-то достигнут.

[belogvardeec 19,364]

11 час назад, Космогоник сказал:

Я повторяю ещё раз - большевики договор отменили. Это во-первых.

это когда же?

большевики хозяева слову своему 

[belogvardeec 19,364]

28 минут назад, Gulaev сказал:

Это ты про свое утверждение, что белые не брали заложников?

ну так вменяемых доказательств обратному приведено не было.

на тот бред, что приводит "космогоник" даже отвечать всерьез стыдно. это же шизофрения.

_________

добавлено 1 минуту спустя

12 минуты назад, Gulaev сказал:

С того, что само отречение Николая - незаконно. Читаем текст отречения

 

Самого обычного дворцового переворота, которых на Руси было немало. Чем наган генерала Рузского отличается от табакерки или шарфика? Только тем, что не выстрелил. А зачем? Результат-то достигнут.

опять же где доказательства про переворот и про отречение? кроме ОБС. серьезные факты где?

причем Николай отказался в пользу брата, но тот тоже отрекся, надев красный бант. Тому то какой Алексеев или Корнилов помешал?

Изменено 21.12.2020, 12:03:21 пользователем belogvardeec

[Космогоник 3,924]

40 минут назад, belogvardeec сказал:

Получив полный отлуп со ссылками и доказательствами

Ни одной ссылки от вас и ваших помощничков не было за весь спор. Одна болтовня и оскорбления.

_________

добавлено 1 минуту спустя

16 минут назад, belogvardeec сказал:

А цифры всё растут по мере закипания большевистского мозга.

кто больше?

А полмиллиона офицеров и 30 миллионов погибших - это не закипание мозга? Я-то ссылаюсь на исследования, а не с потолка цифры беру.

_________

добавлено 2 минуты спустя

11 минуту назад, belogvardeec сказал:

это когда же?

большевики хозяева слову своему 

Брест-Литовский мирный договор был аннулирован постановлением Всероссийского центрального исполнительного комитета 13 ноября 1918 года. Это в школе изучают, вы туда не ходили?

[belogvardeec 19,364]

3 минуты назад, Космогоник сказал:

Брест-Литовский мирный договор был аннулирован постановлением Всероссийского центрального исполнительного комитета 13 ноября 1918 года. Это в школе изучают, вы туда не ходили?

Так что же вы жалуетесь на события произошедшие ДО этого??? Значит ДО этого это совсем не интервенция...

Ну и так не делается захотели капитулировали, захотели отменили... это дичь какая то. это называется нарушение договора. впрочем, это самое невинное из того, что творили большевики.

[Космогоник 3,924]

1 минуту назад, belogvardeec сказал:

Так что же вы жалуетесь на события произошедшие ДО этого??? Значит ДО этого это совсем не интервенция...

Я повторяю в третий раз: немцы вышли за пределы того, что им отдавалось по договору. Вернитесь немного назад и перечитайте.

2 минуты назад, belogvardeec сказал:

Ну и так не делается захотели капитулировали, захотели отменили... это дичь какая то. это называется нарушение договора.

Вас не разберёшь. Подписали Брест - плохо, отменили Брест - плохо. Для вас, похоже, большевики уже одним своим существованием виноваты во всём.

[belogvardeec 19,364]

36 минут назад, Космогоник сказал:

Вас не разберёшь. Подписали Брест - плохо, отменили Брест - плохо. Для вас, похоже, большевики уже одним своим существованием виноваты во всём.

Да этот просто лишний раз свидетельствует насколько большевикам и ныне их поклонникам можно доверять.

_________

добавлено 0 минут спустя

36 минут назад, Космогоник сказал:

Я повторяю в третий раз: немцы вышли за пределы того, что им отдавалось по договору. Вернитесь немного назад и перечитайте

 

вернитесь и перечитайте, что вы сами написали. какие территории вы перечислили, называя это интервецией... и какие были в договоре.

 

По условиям Брестского мира от марта 1918 года РСФСР обязывалась:

не претендовать на Прибалтику (см. Балтийское герцогство и Королевство Литва) и часть современной Белоруссии;

вывести войска из Финляндии и с Украины, признать Украинскую народную республику независимым государством;

вывести войска с территории Османской империи, а также передать ей округа Ардаган, Батум и Карс;

принять режим торговли с Германской империей от 1904 года;

демобилизовать армию и разоружить флот;

прекратить революционную пропаганду в Центральных державах и союзных им государствах.

 

ну и?

 

что отдали большевики Германии:

 

К западу от «линии Гофмана» проживало 56 миллионов человек (около трети населения европейской части Российской империи) и до 1917 года находилось: 27—33 % обрабатываемой сельскохозяйственной земли (37—48 % собираемого хлеба), 26 % всей железнодорожной сети, 33 % текстильной промышленности, выплавлялось 73 % железа и стали, добывалось 89 % каменного угля и изготовлялось 90 % сахара; располагались 918 текстильных фабрик, 574 пивоваренных завода, 133 табачные фабрики, 1685 винокуренных заводов, 244 химических предприятия, 615 целлюлозных фабрик, 1073 машиностроительных завода (в совокупности составлявших 32 % государственных доходов) и где проживало 40 % промышленных рабочих; в результате изменения границ также «расчленялось» и само народное хозяйство бывшей империи.

 

(с) большевики "спасители" России по версии @Gulaev 

 

П.С. читаешь все это про заводы и фабрики и думаешь - а большевики нам рассказывают, что делали индустриализацию в "отсталой и лапотной" России)... ахахах. только умалчивают, что предварительно они всё уничтожили.

 

П.С.2. @Космогоник покопавшись, я обнаружил, что вы опять врете (не удивительно, для оправдателей большевиков это норма). Вовсе не большевики аннулировали Брестский мир, а:

 

Одним из условий Компьенского перемирия между Антантой и Германией от 11 ноября 1918 года являлся отказ последней от всех условий Брест-Литовского и Бухарестского мирного договоров. 

 

и только ПОСЛЕ этого Брестский мир был аннулирован решением советского ВЦИК.. Т.е. и тут спасибо Антанте.

 

Изменено 21.12.2020, 12:48:28 пользователем belogvardeec

[Gulaev 9,885]

37 минут назад, Космогоник сказал:

Для вас, похоже, большевики уже одним своим существованием виноваты во всём.

Так и есть. Увы. Доводы разума здесь бессильны. Все, что не соответствует укоренившейся в голове картинке - просто отбрасывается.

[Космогоник 3,924]

8 минут назад, belogvardeec сказал:

Да этот просто лишний раз свидетельствует насколько большевикам и ныне их поклонникам можно доверять.

Настолько же, насколько белым, которых отпускают под честное слово не воевать, а они потом с иностранной помощью мятежи учиняют. А вы не в курсе, что это древнейший принцип - "не следует соблюдать обещания, вырванные силой"?

11 минуту назад, belogvardeec сказал:

По условиям Брестского мира от марта 1918 года РСФСР обязывалась:

не претендовать на Прибалтику (см. Балтийское герцогство и Королевство Литва) и часть современной Белоруссии;

вывести войска из Финляндии и с Украины, признать Украинскую народную республику независимым государством;

вывести войска с территории Османской империи, а также передать ей округа Ардаган, Батум и Карс;

принять режим торговли с Германской империей от 1904 года;

демобилизовать армию и разоружить флот;

прекратить революционную пропаганду в Центральных державах и союзных им государствах.

А где тут написано, что немцам можно вторгаться в Финляндию?

Где тут написано, что немцам можно захватывать ВСЮ Белоруссию?

Где тут написано, что немцам можно захватывать Ростов и Крым?

Где тут написано, что немцам можно признавать донских сепаратистов и снабжать их оружием?

Где тут написано, что немцам и туркам можно оккупировать Закавказье?

Где тут написано, что немцам можно на оккупированной территории создавать и направлять против большевиков Северный корпус и прочие белые части на Украине и в Прибалтике?

Даже Википедия, из которой вы скопировали этот списочек, называет это всё интервенцией. https://ru.wikipedia.org/wiki/Интервенция_Центральных_держав_в_России

22 минуты назад, belogvardeec сказал:

К западу от «линии Гофмана» проживало 56 миллионов человек (около трети населения европейской части Российской империи) и до 1917 года находилось: 27—33 % обрабатываемой сельскохозяйственной земли (37—48 % собираемого хлеба), 26 % всей железнодорожной сети, 33 % текстильной промышленности, выплавлялось 73 % железа и стали, добывалось 89 % каменного угля и изготовлялось 90 % сахара; располагались 918 текстильных фабрик, 574 пивоваренных завода, 133 табачные фабрики, 1685 винокуренных заводов, 244 химических предприятия, 615 целлюлозных фабрик, 1073 машиностроительных завода (в совокупности составлявших 32 % государственных доходов) и где проживало 40 % промышленных рабочих; в результате изменения границ также «расчленялось» и само народное хозяйство бывшей империи.

 

(с) большевики "спасители" России по версии @Gulaev 

Да, спасители. Потому что если бы не Брест, то немцы забрали бы ещё больше земель и ещё больше ресурсов своими силами.

[Gulaev 9,885]

А вообще тема создана для пропаганды следующей мысли. "Смотрите, как инородцы-большевики свергли исконно русскую династию Гольштейн-Готторпских!"

[belogvardeec 19,364]

4 минуты назад, Космогоник сказал:

А где тут написано, что немцам можно вторгаться в Финляндию?

А где написано, что нельзя?

 

4 минуты назад, Космогоник сказал:

Да, спасители. Потому что если бы не Брест, то немцы забрали бы ещё больше земель и ещё больше ресурсов своими силами.

Больше они бы не проглотили. Они взяли, что им было нужно и всё. Зачем им бесплодные степи и северные леса с тайгой и тундрой? Они взяли я перечислил что и себе поближе. Выгода. Больше им и не надо  было. остальное доделали за них большевики.

[Космогоник 3,924]

28 минут назад, belogvardeec сказал:

Одним из условий Компьенского перемирия между Антантой и Германией от 11 ноября 1918 года являлся отказ последней от всех условий Брест-Литовского и Бухарестского мирного договоров. 

 

и только ПОСЛЕ этого Брестский мир был аннулирован решением советского ВЦИК.. Т.е. и тут спасибо Антанте.

Вы дальше читайте. Антанта приказала немцам оставить войска в России. Убирать их оттуда большевиками пришлось самим.

Ну и да, спасибо Антанте за оккупацию Закавказья, Причерноморья и Крыма, русского Севера. Очень помогли.

_________

добавлено 2 минуты спустя

Только что, belogvardeec сказал:

А где написано, что нельзя?

Ну это уже клоунада. А ничего, что Финляндия - суверенное государство? Вам надо объяснять, что вторжение в суверенное государство - это интервенция?

1 минуту назад, belogvardeec сказал:

Больше они бы не проглотили. Они взяли, что им было нужно и всё. Зачем им бесплодные степи и северные леса с тайгой и тундрой? Они взяли я перечислил что и себе поближе. Выгода. Больше им и не надо  было. остальное доделали за них большевики.

Если большевики делали то, что было нужно немцам, на кой тогда немцы белых вооружали?

[belogvardeec 19,364]

9 минут назад, Космогоник сказал:

Вы дальше читайте. Антанта приказала немцам оставить войска в России. Убирать их оттуда большевиками пришлось самим.

ну это альтхистори. немцы ушли сами.

 

9 минут назад, Космогоник сказал:

Ну и да, спасибо Антанте за оккупацию Закавказья, Причерноморья и Крыма, русского Севера. Очень помогли.

это тоже альтхистори.

 

9 минут назад, Космогоник сказал:

 

Ну это уже клоунада. А ничего, что Финляндия - суверенное государство?

Ну, а причем тут РСФСР? Это уже дело Финляндии кого приглашать.

 

9 минут назад, Космогоник сказал:

Если большевики делали то, что было нужно немцам, на кой тогда немцы белых вооружали?

Просто бизнес. Немцы ПРОДАВАЛИ всё белым ЗА ДЕНЬГИ. Это никак не безвозмездная помощь была.

[Космогоник 3,924]

2 минуты назад, belogvardeec сказал:

ну это альтхистори. немцы ушли сами.

Вместо нейтралитета Германия всячески препятствовала продвижению Красной армии:

во-первых в Белоруссии германские войска и администрация всячески грабила население, вывозила имущество, разрушало мосты

во-вторых германское командование разными способами затягивало эвакуацию своих войск

в-третьих германские войска, осуществляя отход, продолжали оказывать содействие белогвардейцам и националистам в формировании отрядов, а польским войскам дали возможность занять Брест-Литовск.

Германские войска окончательно не отступили за границы 1914 года. Германские войска остались в Западной Белоруссии и Прибалтике (в Ковно-Гродненском и Лиепайском районах, в Северо-Западной Латвии). В районе Гродно и Каунаса германские войска задержались чтобы не допустить советские войска в Восточную Пруссию, Гродно и Каунас стали крепостями в которых долго находились германские гарнизоны.

3 минуты назад, belogvardeec сказал:

это тоже альтхистори.

Наблюдается маразм с вашей стороны. 

3 минуты назад, belogvardeec сказал:

Ну, а причем тут РСФСР? Это уже дело Финляндии кого приглашать.

А при том, что потом финны при поддержке немцев вторглись в Карелию.

6 минут назад, belogvardeec сказал:

Просто бизнес. Немцы ПРОДАВАЛИ всё белым ЗА ДЕНЬГИ. Это никак не безвозмездная помощь была.

Я спрашиваю ещё раз: торговля с сепаратистами - это не интервенция, не вмешательство в дела другого государства? И чем бы Краснов воевал, если бы не немцы?

[belogvardeec 19,364]

17 минут назад, Космогоник сказал:

Я спрашиваю ещё раз: торговля с сепаратистами - это не интервенция, не вмешательство в дела другого государства? И чем бы Краснов воевал, если бы не немцы?

т.е. если большевики что-то покупали зарубежом это интервеция?   вот где маразм, а оккупацией называть то, что оккупацией не являлось. натягиваете сову на глобус. зато мы выяснили, что большевики немцев не выгоняли, а  они сами ушли. уже прогресс.

[WolfRus 12,630]

2 часа назад, Gulaev сказал:

А это уже демагогия. ДО захвата власти большевиками идут и боевые действия между разными законными и не законными формированиями, и крестьянские восстания и генеральские мятежи. Вы говорите, что это НЕ гражданская война.

да, это не гражданская война.  Мятежи, волнения. Но не война. Государство еще существует одним куском с одним правительством.

 

Цитата

После захвата власти большевиками Вы говорите что все это - гражданская война.

именно так.  Отсутствие центральной власти на большей части страны.  Несколько группировок, называющих себя правительствами, ведут вооруженную борьбу за власть.

 

Цитата

Отречение Николая незаконно. Он не имел никакого права отрекаться за Наследника. Соответственно, незаконными становятся и все дальнейшие действия.

с какого перепугу ? Ты ничего не попутал, а ? Он абсолютный монарх и он сам себе законы устанавливает. Отрекся в пользу брата. Брат отрекся в пользу УС.

 

Цитата

А об этом Вам рассказал атаман Дутов. Он был первым, кто про расстрел Николая объявил. Он даже панихиду провел по "невинно убиенным" правда после этого Николая десятки людей видели, но это уже детали - сказал батька-атаман, что бурундук птичка, значит птичка и никаких зверьков!

ЛОЛ. Не, царскую семью не убили зверски в подвале дома Ипатовых, это все белогвардейская пропаганда, видимо..

 

Цитата

Да уж, Антанта непременно бы воспользовалась. Установили бы колониальную власть и дело с концом.

с чего бы это ? Как ты себе это представляешь в реалиях начала 20 века - устанавливать "колониальную власть" на территории своего союзника по альянсу, то есть по окончании предыдущей войны тут же начать следующую - уже против союзника ? Ты серьезно сейчас или просто так ляпнул ?  И что ей помешало "установить колониальную власть" на территории РИ ПОСЛЕ окончания ПМВ ?  Или ты всерьез считаешь, что жалкий экспедиционный корпус - это все силы Антанты, вместе взятые ? Что же помешало Антанте "устанавливать колониальную власть" на территориях ДРУГИХ стран, оккупированных в ходе ПМВ Германией и Австро-Венгрией ?

Что Антанте ПОМЕШАЛО  "установить колониальную власть"  да даже в ПОБЕЖДЕННЫХ  ВРАГАХ - Германии и Австро-Венгрии ?

 

Не забывай - Антанта - это не одно государство, это альянс государств.  Как ты думаешь, долго проживет альянс, если начнет "кидать" и завоевывать своих членов ?

 

 

 

 

Изменено 21.12.2020, 14:11:05 пользователем WolfRus

[Gulaev 9,885]

4 минуты назад, WolfRus сказал:

царскую семью не убили зверски в подвале дома Ипатовых

Материалы следствия, опубликованные в 20-е годы в Париже, говорят, что в "подвал дома купца Ипатьева  не посещался несколько лет"(с) В некоторых комнатах цокольного этажа обнаружены следы пуль на стенах и в косяках дверей. На полу обнаружены несколько замытых пятен крови небольшого размера Расположение пулевых отметин однозначно свидетельствует "о произошедшей в этих комнатах перестрелке в результате которой один или несколько ее участников получили ранения"(с) Когда следователь доложил результаты начальству (генералу Дитерихсу) то его сразу отставили от дела, как не понимающего "политику партии" Поручили другому, который не проводя никаких следственных действий (а зачем?) объявил о расстреле Николая Второго. Что интересно - соло, без чад и домочадцев. Были организованы пышные похороны и даже построен мавзолей. Кого они там хоронили - Бог весть. Поскольку "смерть" Николая Второго устраивала всех, то все с этим радостно согласились. Правда версии у всех были разные, но это уже детали. Потом тему "расстрела царской семьи" муссировали в качестве антисоветской пропаганды, не стесняясь, как и положено в пропаганде, никакой лжи. Например в Англии были опубликованы "мемуары Юровского" То, что эти мемуары написаны после его смерти на неизвестном ему языке никого не волновало. Так же были найдены кости, по предварительному заключению "мелких животных"(с) которые потом великим экспертом Борисом Немцовым были определены, как кости всей царской семьи. И так далее

24 минуты назад, WolfRus сказал:

Государство еще существует одним куском с одним правительством.

На момент захвата власти большевиками это правительство не управляло уже ничем. Его и нашли-то с трудом, так затихарились

25 минут назад, WolfRus сказал:

Он абсолютный монарх и он сам себе законы устанавливает

Вот и надо было сначала Николаю законы о Престолонаследии переписать. а потом уж отрекаться за Наследника. Но заговорщики слишком спешили, им было не до юридических тонкостей.

32 минуты назад, WolfRus сказал:

Как ты себе это представляешь в реалиях начала 20 века - устанавливать "колониальную власть" на территории своего союзника по альянсу

Так, как они это сделали в Польше, Прибалтике и на Дальнем Востоке. Разве это не территории "своего союзника по альянсу"? Разве марионеточные правительства, которые держатся на своем месте только английской/американской силой не являются в реальности, колониальной администрацией? Президент ДВР вообще, гражданином САСШ был. Ну, для полуколоний-марионеток это норма

37 минут назад, WolfRus сказал:

по окончании предыдущей войны тут же начать следующую

Какую войну, зачем начинать? Эту войну уже ведут всякие Колчаки и Деникины. Пусть русские убивают русских. А мы разве что в организации концлагерей им поможем, ну и в расстрелах, если сами не справляются.

 

39 минут назад, WolfRus сказал:

  И что ей помешало "установить колониальную власть" на территории РИ ПОСЛЕ окончания ПМВ

Множество причин, которые сложившись и позволили большевикам удержать власть. Тут и усталость от войны, и экономический кризис от нее же и отчаянное сопротивление в России и подрывная деятельность коммунистов уже в странах Антанты, которая наложившись на имеющийся там кризис вызвала подъем революционного движения. А главное - это победа "красных" над "белыми" Причем победа, одержанная в первую очередь в головах людей.

44 минуты назад, WolfRus сказал:

Что Антанте ПОМЕШАЛО  "установить колониальную власть"  да даже в ПОБЕЖДЕННЫХ  ВРАГАХ - Германии и Австро-Венгрии ?

Ничто не мешало и они ее установили. Разве поведение Антанты по отношению к побежденным чем-то отличается от поведения в колониях? Не хотят хлеб отдавать. говорят кушать нечего, так мы войска введем и заберем силой...

[Космогоник 3,924]

1 час назад, belogvardeec сказал:

т.е. если большевики что-то покупали зарубежом это интервеция?

Нет, потому что большевики - это правительство России, с которым у Германии договор о признании.

А Краснов и его клика - это мятежники-сепаратисты. Которые без оружия, которым их снабжают немцы, не смогли бы воевать. Даже если за оружие они платили.

И да, на большевиков наложили торговое эмбарго.

1 час назад, belogvardeec сказал:

вот где маразм, а оккупацией называть то, что оккупацией не являлось.

Войска интервентов захватили целые области, разогнали Советы и установили свою власть, вели террор и грабёж. Это не оккупация? Самая настоящая.

1 час назад, belogvardeec сказал:

натягиваете сову на глобус.

Куда мне до вас. У вас и оккупация не оккупация, и интервенты не интервенты, и сепаратисты не сепаратисты. Хотя вся серьёзная научная литература их рассматривает именно так.

1 час назад, belogvardeec сказал:

зато мы выяснили, что большевики немцев не выгоняли, а  они сами ушли.

Уходили немецкие солдаты. А немецкое командование уходить не хотело.

16 ноября 1918 г. германское верховное командование в своем приказе немецким войскам на Востоке заявило, что «быстрое оставление всех восточных областей, в особенности Украины и балтийских территорий, противоречит национальным и хозяйственным интересам Германии». Через некоторое время, в декабре 1918 г., германское правительство направило державам Антанты официальную ноту с предложением организовать совместный поход против Советской России. В ноте говорилось: «Мы и наша армия видим в большевизме большую опасность и делаем все, чтобы эту опасность ликвидировать».

 

...лишь 28 ноября Военное министерство Восточного фронта издало приказ oб эвакуации германских войск с территорий Финляндии, Эстонии, Латвии, Белоруссии, Украины, Крыма, Грузии.

 

Советское наступление, напомню, началось 17 ноября.

Я уже писал выше, как именно немцы пытались удержаться на оккупированной территории. 

2 часа назад, belogvardeec сказал:

уже прогресс.

Прогресс будет тогда, когда вы и вам подобные прекратят рассказывать дурацкие сказочки о страшных-ужасных большевиках.

[belogvardeec 19,364]

40 минут назад, Космогоник сказал:

Нет, потому что большевики - это правительство России, с которым у Германии договор о признании.

А Краснов и его клика - это мятежники-сепаратисты. Которые без оружия, которым их снабжают немцы, не смогли бы воевать. Даже если за оружие они платили.

 

ну врете опять же. мне надоело вас постоянно уличать и тыкать как котенка. никто до 1920 года власть большевиков не признавал, ни одна держава. да и в 1920-м признала одна лишь новоявленная Эстония. А Германия аж в 1923-м.

так что это большевики  мятежники, а не  Краснов и Деникин, они переворот не устраивали, власть не узурпировали, а наоборот боролись против мятежников большевиков. Такие дела.

Изменено 21.12.2020, 16:31:35 пользователем belogvardeec

[feanya 1,672]

18 часов назад, WolfRus сказал:

ГВ началась после того, как большевики узурпировали плоды февральской революции, наплевали на выбор народа

так, а когда Николай 2 наплевал на волю народу дважды и совершил антиконституционный переворот в 1907 это что было?