Беседы о Ленине - Страница 5 - Неофициальная история - Strategium.ru
Перейти к содержимому

Беседы о Ленине

Рекомендованные сообщения

NeoNaft
  В 22.06.2020 в 12:24, лекс сказал:

 

Потому как на работе действует иерархическая система власть-подчинение (или, как говорит ГК РФ, это отношения основанные на властном подчинении), свободный выбор тут не уместен.

Развернуть  

А где в нашей жизни НЕ действует данная система? В современном обществе иерархия существует во всех областях жизни. Значит получается свободного выбора по определению нет?

  В 22.06.2020 в 12:24, лекс сказал:

Сила может присвоить власть, а не дать легитимность. А то, что люди признают власть как власть это лишь вопрос признание (вынужденное) того что есть де-факто.

Развернуть  

Погоди, а что признание власти как власть это ли не способ легитимизации его? Я признал этого человека как власть и исполняю его приказы, тем самым я легитимизирую его главенство, то есть признаю его право отдавать эти приказы. Если бы я сопротивлялся это да, или еще как то вредил, но я исполняю. Получается что сила все таки дает легитимность раз люди под ее давлением проводят действия по легитимизации власти просто исполняя приказы.

  В 22.06.2020 в 12:24, лекс сказал:

Легитимность не может дать силу. Чтобы получить власть надо иметь силу. И уж потом эта сила приобретает в глаз народа легитимность.

Развернуть  

Почему легитимность не может дать силу? Человек которого избрали на выборах президента обладает силой до победы или нет? А после выборов?  Если нет то получается что он как раз получил ее через легитимность, потому что общество считает такой способ получения власти законным и легитимным.

Изменено пользователем NeoNaft
Ссылка на комментарий

romarchi
  В 22.06.2020 в 12:45, NeoNaft сказал:

Погоди, а что признание власти как власть это ли не способ легитимизации его? Я признал этого человека как власть и исполняю его приказы, тем самым я легитимизирую его главенство, то есть признаю его право отдавать эти приказы. Если бы я сопротивлялся это да, или еще как то вредил, но я исполняю.

Развернуть  

Ну так и есть. Вы не разобрались даже в легитимности. Вам же написали: признание вынужденное, под давлением силы...

Давайте с вашими любимыми аналогиями. Оккупационные власти во времена скажем ВМВ. Они власти, они сила, оккупированное население исполняет приказы. По вашей логике - они легитимизировали оккупантов? Да?

Ссылка на комментарий

NeoNaft
  В 22.06.2020 в 12:55, romarchi сказал:

Давайте с вашими любимыми аналогиями. Оккупационные власти во времена скажем ВМВ. Они власти, они сила, оккупированное население исполняет приказы. По вашей логике - они легитимизировали оккупантов? Да?

Развернуть  

У Петена спросите, да. Да это легитимация оккупации населением. Потому что население не сопротивляется и исполняет приказы. А именно это делает ЛЮБОЕ население пред ЛЮБЫМ легитимным правителем. И там и там нет сил которые противостоят текущему положению дел. Так какая между ними разница?

Изменено пользователем NeoNaft
Ссылка на комментарий

romarchi
  В 22.06.2020 в 13:00, NeoNaft сказал:

У Петена спросите, да.

Развернуть  

Петен не оккупант. Пример не катит.

 

  Только что, NeoNaft сказал:

Да это легитимация оккупации населением.

Развернуть  

Нет. Оккупационные власти Вермахта на территории СССР никогда не легитимизировались местным населением.

Вы уже совсем на бред перешли... У вас как язык то повернулся вообще?

 

 

Ссылка на комментарий

NeoNaft
  В 22.06.2020 в 13:03, romarchi сказал:

Петен не оккупант. Пример не катит.

Развернуть  

Почему не катит. он же выполнял приказы и вообще всячески легетимизировал оккупацию Франции Германией.

  В 22.06.2020 в 13:03, romarchi сказал:

Нет. Оккупационные власти Вермахта на территории СССР никогда не легитимизировались местным населением.

Развернуть  

Правда? Кто вам такой бред сказал? Учебник истории СССР за 5 класс? Почему чеченцев в ссылку отправили, не напомните?

 

Ссылка на комментарий

romarchi
  В 22.06.2020 в 10:19, Gulaev сказал:

А вот некоторые историки считают, что Гражданская Война в России началась ДО того, как власть взяли большевики. Как аргументы, в доказательства своего тезиса, они приводят корниловский мятеж и статистику погромов в городах и захвата имений в деревне. Так же они упоминают начало формирования военных отрядов всеми сторонами конфликта. Случаи, когда эти воинские части (по терминологии противоположной стороны - бандиты) вступали в столкновения ДО октября 17 далеко не единичны.

Развернуть  

Тут в общем, можно в чем то и согласится...

Противостояние участвующих сил в ГВ по сути да - началось после февраля. 

_________
добавлено 2 минуты спустя
  В 22.06.2020 в 13:06, NeoNaft сказал:

Почему не катит. он же выполнял приказы и вообще всячески легетимизировал оккупацию Франции Германией.

Правда? Кто вам такой бред сказал? Учебник истории СССР за 5 класс? Почему чеченцев в ссылку отправили, не напомните?

 

Развернуть  

Мне дальше с вами нет желания говорить. Раз вы заявили, что наше население легимитизировало оккупантов. Т.е. признавало да ещё и добровольно в них законную власть.

Пожалуй я оставлю вас с этим бредом очерняющим наших предков, наедине.

Ссылка на комментарий

NeoNaft
  В 22.06.2020 в 13:06, romarchi сказал:

Мне дальше с вами нет желания говорить. Раз вы заявили, что наше население легимитизировало оккупантов. Т.е. признавало да ещё и добровольно в них законную власть.

Пожалуй я оставлю вас с этим бредом очерняющим наших предков, наедине.

Развернуть  

Угу. Дивизии "Галитчина", РОА , как и 70К полицаев не существовало. С вам в общем то тоже все понятно.

Ссылка на комментарий

Иммануил_Кант
  В 22.06.2020 в 13:11, NeoNaft сказал:

Угу. Дивизии "Галитчина", РОА , как и 70К полицаев не существовало. С вам в общем то тоже все понятно.

Развернуть  

Хм... миллион двести или по другим данным дев'ятсот тысяч коллаборационистов. 

_________
добавлено 0 минут спустя

И это еще Гитлер не охотно принимал "помощь" от граждан СССР

Ссылка на комментарий

NeoNaft
  В 22.06.2020 в 13:15, Иммануил_Кант сказал:

Хм... миллион двести или по другим данным дев'ятсот тысяч коллаборационистов. 

_________
добавлено 0 минут спустя

И это еще Гитлер не охотно принимал "помощь" от граждан СССР

Развернуть  

И? Как это все влияет на выкрики Романыча о том что  население оккупированной СССР не признавало власть Германии? Или это не примеры легитимизации оккупантов?

Ссылка на комментарий

Иммануил_Кант
  В 22.06.2020 в 13:26, NeoNaft сказал:

И? Как это все влияет на выкрики Романыча о том что  население оккупированной СССР не признавало власть Германии? Или это не примеры легитимизации оккупантов?

Развернуть  

Ну так в СССР до войны проживало ЕМНИП 180 млн.

Чуть больше пол процента откликнулось на призыв Третьего Рейха.

Через РККА прошло, например, 37 млн. граждан СССР

Ссылка на комментарий

NeoNaft
  В 22.06.2020 в 13:28, Иммануил_Кант сказал:

Ну так в СССР до войны проживало ЕМНИП 180 млн.

Чуть больше пол процента откликнулось на призыв Третьего Рейха.

Через РККА прошло, например, 37 млн. граждан СССР

Развернуть  

Тут как бы вопрос не в количестве как таковом, а в самом вопросе. Население исполняет приказы оккупантов, значит оно легетимизирует оккупацию. Да, это так и есть и такие примеры были. ВСЕ!

Ссылка на комментарий

лекс
  В 22.06.2020 в 12:45, NeoNaft сказал:

А где в нашей жизни НЕ действует данная система? В современном обществе иерархия существует во всех областях жизни. Значит получается свободного выбора по определению нет?

Развернуть  

Вы не слышали о горизонтальных отношениях (равенство) в сфере частного права и о вертикальных отношениях (иерархия; неравенство) в сфере публичного права?

 

  1 час назад, NeoNaft сказал:

Погоди, а что признание власти как власть это ли не способ легитимизации его? Я признал этого человека как власть и исполняю его приказы, тем самым я легитимизирую его главенство, то есть признаю его право отдавать эти приказы. Если бы я сопротивлялся это да, или еще как то вредил, но я исполняю. Получается что сила все таки дает легитимность раз люди под ее давлением проводят действия по легитимизации власти просто исполняя приказы.

Развернуть  

Вы путаете легитимизацию правовую и легитимизацию как признание фактического положения вещей (статус-кво).

 

Например, власти Абхазии не признаются большинством международного сообщества, но при этом, зачастую используется термин де-факто власти Абхазии, т.е. власти осуществляющие реальную власть на территории непризнанного государства. Это неправовое, это фактическое положение.

Таже власть на оккупированной территории... Это не легитимная власть. Это фактическая власть. Независимо от того хотят того покорённые или не хотят, признают или нет. Если не признают, то в какой форме. В форме сопротивления... Будут уничтожены. В форме зубоскальства (внешнее признание, внутреннее сопротивление)... это личные проблемы того кто зубоскалит. Реально это власть которая обеспечивает порядок на территории. И если ты исполняешь приказы, то ты их исполняешь либо добровольно, либо по принуждению. Этим ты признаешь власть добровольно или по принуждению. А по-сути, ты лишь проявляешь иерархические отношения в форме подчинения (добровольного или принудительного).

 

  1 час назад, NeoNaft сказал:

Почему легитимность не может дать силу? Человек которого избрали на выборах президента обладает силой до победы или нет? А после выборов?  Если нет то получается что он как раз получил ее через легитимность,

Развернуть  

Если он смог стать  президентом, то у него было (не имея легитимности) для этого достаточно сил. Выборы тут процедура признания этой силы.

 

  1 час назад, NeoNaft сказал:

потому что общество считает такой способ получения власти законным и легитимным.

Развернуть  

В период революции не важно что считает общество.

Важно то что тот кто имеет силу способен навязать свою волю обществу и не имеющее возможности сопротивляться этому общество легитимизирует (признаёт фактическое положение вещей) это (лучше быть живым чем убитым).

Постарался объяснить вам простое вашими же словами. ;)

 

Ссылка на комментарий

Bazzi
  В 22.06.2020 в 12:25, romarchi сказал:

Какие бредни концентрированные.  Т.е. если некто скажет - немцы не спонсировали революцию. Нет доказательств. То значит он оправдывает некие преступления? 

Чудна кривая логика юлящих дилетантов...

 

Где доказательства то? Ваш личный бред, теперь стал ещё и доказательством самому себе?)))

 

Развернуть  

Немцы помогли Ульянову попасть в Россию? Американца помогли Бронштейну попасть в Россию? Это что не факты?

Ссылка на комментарий

romarchi
  В 22.06.2020 в 14:13, Bazzi сказал:

Немцы помогли Ульянову попасть в Россию? Американца помогли Бронштейну попасть в Россию? Это что не факты?

Развернуть  

Вы писали про финансирование. Забыли что ли? 

Ссылка на комментарий

лекс
  В 22.06.2020 в 14:13, Bazzi сказал:

Немцы помогли Ульянову попасть в Россию? Американца помогли Бронштейну попасть в Россию? Это что не факты?

Развернуть  

А ещё немцы помогли Мюнхаузену на луну попасть...

Ссылка на комментарий

Bazzi
  В 22.06.2020 в 11:07, лекс сказал:

По поддержке АиФ это понятно. План то чей? Одно дело поддерживать, другое дело планировать.

Какие политические силы России планировали?

Развернуть  

Организатором Гудьков был насколько помню, все оппозиционные партии а, участником очень много включая генералов армий.

 

  Цитата

Без лидеров большевиков это да.

Только вот придти к власти не равно план на разрушение.

Развернуть  

Их задача и была разрушить текущую страну, повергнуть в пучину хаоса ГВ, что дальше будет не волновало

 

  Цитата

Могли бы и раньше, но оказались не способны, а в сентябре уже маловероятно.

 

В октябре вполне себе двигался.

А январь-февраль 1918г. показал, на сколько легко и далеко немцы способны продвинуться.

Развернуть  

1918 большевики уже распустили армию, окопы опустели, преград не было что-бы наступать.

 

  Цитата

Именно поэтому большевики и разогнали УС.

Развернуть  

Именно поэтому их власть никогда не бьла легитимной

Изменено пользователем Bazzi
Ссылка на комментарий

romarchi
  В 22.06.2020 в 14:17, Bazzi сказал:

Организатором Гудьков был насколько помню

Развернуть  

И что же именно организовал Гудков?

Ссылка на комментарий

лекс
  В 22.06.2020 в 14:17, Bazzi сказал:

Организатором Гудьков был насколько помню, все оппозиционные партии а, участником очень много включая генералов армий.

Развернуть  

Всех в одну кучу.

Ты не ответил. Так чей план-то?

 

  Цитата

1918 большевики уже распустили армию, преград не было что-бы наступать.

Развернуть  

Там уже и распускать то нечего было.

События октября 1917г. (до переворота) это отлично продемонстрировали.

 

  Цитата

Именно поэтому их власть никогда не бьла легитимной

Развернуть  

Знаешь. спустя 100 с лишним лет после их прихода во власть и почти 30 лет после их ухода из власти, твоё мнение по этому вопросу очень и очень ценно и, что особенно, актуально и своевременно.

Изменено пользователем лекс
Ссылка на комментарий

Bazzi
  В 22.06.2020 в 14:16, romarchi сказал:

Вы писали про финансирование. Забыли что ли? 

Развернуть  

Так а документы засекречены и по сей день. Те факты которые невозможно засекретить они видны как вершина Эвереста. Те кроны которые Ульянову высылали на поездку я выкладывал, сколько там Парвус отсыпал, конечно никто не напишет, однако правитеьство Германии выделяла миллионы марок на революцию в России, куда они делись то?. Надо быть полнейшим отморозком что-бы на это закрывать глаза.

_________
добавлено 0 минут спустя
  В 22.06.2020 в 14:21, romarchi сказал:

И что же именно организовал Гудков?

Развернуть  
!

Нарушение удалено. 

Изменено пользователем simonov-89
Удаление нарушений
Ссылка на комментарий

NeoNaft
  В 22.06.2020 в 14:13, лекс сказал:

Вы не слышали о горизонтальных отношениях (равенство) в сфере частного права и о вертикальных отношениях (иерархия; неравенство) в сфере публичного права?

Развернуть  

Семья это частное или публичное право? Если частное, то почему дети находятся в иерархии ниже родителей? По крайней мере до совершеннолетия? Или скажешь что этого нет?

  В 22.06.2020 в 14:13, лекс сказал:

Вы путаете легитимизацию правовую и легитимизацию как признание фактического положения вещей (статус-кво).

Развернуть  

А почему людей вообще должна волновать правовая легитимизация? Вот именно что людей, те которые пашут, работают на заводе и прочее, тот самый народ который у нас в конституции является единственным источником власти? Особенно во время войны, оккупации и прочих катаклизмов?

  В 22.06.2020 в 14:13, лекс сказал:

Если он смог стать  президентом, то у него было (не имея легитимности) для этого достаточно сил. Выборы тут процедура признания этой силы.

Развернуть  

ОК. Что такое сила? масса помноженное на ускорение или как? Армия это сила? Если да то как эта же сила может быть у простого гражданина, не имеющего даже оружия? Раз он получил право управлять армией после выборов, а она признала это право?

  В 22.06.2020 в 14:13, лекс сказал:

В период революции не важно что считает общество.

Важно то что тот кто имеет силу способен навязать свою волю обществу и не имеющее возможности сопротивляться этому общество легитимизирует (признаёт фактическое положение вещей) это (лучше быть живым чем убитым).

Развернуть  

Как это неважно? А гражданская война откуда? Получается что часть общества не согласно с другой частью, а значит это мнение все таки важно

Изменено пользователем NeoNaft
Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 122
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 5929

Лучшие авторы в этой теме

  • NeoNaft

    37

  • romarchi

    34

  • лекс

    13

  • Bazzi

    11

  • resentage

    5

  • BigMek

    4

  • Alex2411

    3

  • Муцухито

    3

  • Иммануил_Кант

    2

  • wmz

    2

  • GameForGame

    1

  • Zdrajca

    1

  • Александрович

    1

  • Volchenock

    1

  • Venc

    1

  • Redbell

    1

  • Gulaev

    1

  • feanya

    1

  • Disa_

    1

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

Disa_

е-е...начались старые песни о том как "большевики спасли Россию" и если бы не они, то...то что? каков тот альтернативный кошмарный, кровавый сценарий событий способный перекрыть по жути реальные

romarchi

Очередной пример низкого владения материала, по истории своей же страны. Не будь вагона... И? Это помешало бы вернуться в Россию Троцкому из Нью-Йорка? Или Сталину из ссылки? Или Шляпников, что и

Александрович

Солонин и "хорошо" понятия не совместимые.

лекс

Одно не исключает другое. Если верблюду падающему в пропасть, каким-то образом умудриться отвесить пинка для ускорения, то будет ли падение закономерным или будем искать происки Германии? На вопр

romarchi

И что жуткого в индустриализации, электрофикации? Всеобщего бесплатного образования. Расскажите.   РИ на момент прихода большевиков не было. Учите историю. И как бы ВП оставило сепара

NeoNaft

Методы, батенька. Методы которыми они достигались. Давно уже разобрано что эффективность их была низкая, а вот побочный продукт в виде ГУЛАГа он явно не то чем можно гордится.

лекс

Вот цитата из одной известной работы Вы уверены что проработанность привлекает массы?   Не дают. Массы (вооружённые) могут дать власть. Её легитимность вопрос другого порядка.

лекс

С учётом того, что в феврале поучаствовали все политические силы, то хотелось бы понимать чей это план. "Нож в спину государства"? Это Гинденбург и в Германии говорил.   У приговорённ

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу

12/24/2024 12:55:25 AM

Copyright © 2008-2024 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...