Беседы о Ленине

[NeoNaft 931]

25 минут назад, лекс сказал:

 

Потому как на работе действует иерархическая система власть-подчинение (или, как говорит ГК РФ, это отношения основанные на властном подчинении), свободный выбор тут не уместен.

А где в нашей жизни НЕ действует данная система? В современном обществе иерархия существует во всех областях жизни. Значит получается свободного выбора по определению нет?

25 минут назад, лекс сказал:

Сила может присвоить власть, а не дать легитимность. А то, что люди признают власть как власть это лишь вопрос признание (вынужденное) того что есть де-факто.

Погоди, а что признание власти как власть это ли не способ легитимизации его? Я признал этого человека как власть и исполняю его приказы, тем самым я легитимизирую его главенство, то есть признаю его право отдавать эти приказы. Если бы я сопротивлялся это да, или еще как то вредил, но я исполняю. Получается что сила все таки дает легитимность раз люди под ее давлением проводят действия по легитимизации власти просто исполняя приказы.

25 минут назад, лекс сказал:

Легитимность не может дать силу. Чтобы получить власть надо иметь силу. И уж потом эта сила приобретает в глаз народа легитимность.

Почему легитимность не может дать силу? Человек которого избрали на выборах президента обладает силой до победы или нет? А после выборов?  Если нет то получается что он как раз получил ее через легитимность, потому что общество считает такой способ получения власти законным и легитимным.

Изменено 22.06.2020, 12:49:38 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,287]

4 минуты назад, NeoNaft сказал:

Погоди, а что признание власти как власть это ли не способ легитимизации его? Я признал этого человека как власть и исполняю его приказы, тем самым я легитимизирую его главенство, то есть признаю его право отдавать эти приказы. Если бы я сопротивлялся это да, или еще как то вредил, но я исполняю.

Ну так и есть. Вы не разобрались даже в легитимности. Вам же написали: признание вынужденное, под давлением силы...

Давайте с вашими любимыми аналогиями. Оккупационные власти во времена скажем ВМВ. Они власти, они сила, оккупированное население исполняет приказы. По вашей логике - они легитимизировали оккупантов? Да?

[NeoNaft 931]

6 минут назад, romarchi сказал:

Давайте с вашими любимыми аналогиями. Оккупационные власти во времена скажем ВМВ. Они власти, они сила, оккупированное население исполняет приказы. По вашей логике - они легитимизировали оккупантов? Да?

У Петена спросите, да. Да это легитимация оккупации населением. Потому что население не сопротивляется и исполняет приказы. А именно это делает ЛЮБОЕ население пред ЛЮБЫМ легитимным правителем. И там и там нет сил которые противостоят текущему положению дел. Так какая между ними разница?

Изменено 22.06.2020, 13:01:42 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,287]

Только что, NeoNaft сказал:

У Петена спросите, да.

Петен не оккупант. Пример не катит.

 

Только что, NeoNaft сказал:

Да это легитимация оккупации населением.

Нет. Оккупационные власти Вермахта на территории СССР никогда не легитимизировались местным населением.

Вы уже совсем на бред перешли... У вас как язык то повернулся вообще?

 

 

[NeoNaft 931]

Только что, romarchi сказал:

Петен не оккупант. Пример не катит.

Почему не катит. он же выполнял приказы и вообще всячески легетимизировал оккупацию Франции Германией.

1 минуту назад, romarchi сказал:

Нет. Оккупационные власти Вермахта на территории СССР никогда не легитимизировались местным населением.

Правда? Кто вам такой бред сказал? Учебник истории СССР за 5 класс? Почему чеченцев в ссылку отправили, не напомните?

 

[romarchi 4,287]

2 часа назад, Gulaev сказал:

А вот некоторые историки считают, что Гражданская Война в России началась ДО того, как власть взяли большевики. Как аргументы, в доказательства своего тезиса, они приводят корниловский мятеж и статистику погромов в городах и захвата имений в деревне. Так же они упоминают начало формирования военных отрядов всеми сторонами конфликта. Случаи, когда эти воинские части (по терминологии противоположной стороны - бандиты) вступали в столкновения ДО октября 17 далеко не единичны.

Тут в общем, можно в чем то и согласится...

Противостояние участвующих сил в ГВ по сути да - началось после февраля. 

_________

добавлено 2 минуты спустя

Только что, NeoNaft сказал:

Почему не катит. он же выполнял приказы и вообще всячески легетимизировал оккупацию Франции Германией.

Правда? Кто вам такой бред сказал? Учебник истории СССР за 5 класс? Почему чеченцев в ссылку отправили, не напомните?

 

Мне дальше с вами нет желания говорить. Раз вы заявили, что наше население легимитизировало оккупантов. Т.е. признавало да ещё и добровольно в них законную власть.

Пожалуй я оставлю вас с этим бредом очерняющим наших предков, наедине.

[NeoNaft 931]

3 минуты назад, romarchi сказал:

Мне дальше с вами нет желания говорить. Раз вы заявили, что наше население легимитизировало оккупантов. Т.е. признавало да ещё и добровольно в них законную власть.

Пожалуй я оставлю вас с этим бредом очерняющим наших предков, наедине.

Угу. Дивизии "Галитчина", РОА , как и 70К полицаев не существовало. С вам в общем то тоже все понятно.

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, NeoNaft сказал:

Угу. Дивизии "Галитчина", РОА , как и 70К полицаев не существовало. С вам в общем то тоже все понятно.

Хм... миллион двести или по другим данным дев'ятсот тысяч коллаборационистов. 

_________

добавлено 0 минут спустя

И это еще Гитлер не охотно принимал "помощь" от граждан СССР

[NeoNaft 931]

9 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Хм... миллион двести или по другим данным дев'ятсот тысяч коллаборационистов. 

_________

добавлено 0 минут спустя

И это еще Гитлер не охотно принимал "помощь" от граждан СССР

И? Как это все влияет на выкрики Романыча о том что  население оккупированной СССР не признавало власть Германии? Или это не примеры легитимизации оккупантов?

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, NeoNaft сказал:

И? Как это все влияет на выкрики Романыча о том что  население оккупированной СССР не признавало власть Германии? Или это не примеры легитимизации оккупантов?

Ну так в СССР до войны проживало ЕМНИП 180 млн.

Чуть больше пол процента откликнулось на призыв Третьего Рейха.

Через РККА прошло, например, 37 млн. граждан СССР

[NeoNaft 931]

1 минуту назад, Иммануил_Кант сказал:

Ну так в СССР до войны проживало ЕМНИП 180 млн.

Чуть больше пол процента откликнулось на призыв Третьего Рейха.

Через РККА прошло, например, 37 млн. граждан СССР

Тут как бы вопрос не в количестве как таковом, а в самом вопросе. Население исполняет приказы оккупантов, значит оно легетимизирует оккупацию. Да, это так и есть и такие примеры были. ВСЕ!

[лекс 12,630]

1 час назад, NeoNaft сказал:

А где в нашей жизни НЕ действует данная система? В современном обществе иерархия существует во всех областях жизни. Значит получается свободного выбора по определению нет?

Вы не слышали о горизонтальных отношениях (равенство) в сфере частного права и о вертикальных отношениях (иерархия; неравенство) в сфере публичного права?

 

1 час назад, NeoNaft сказал:

Погоди, а что признание власти как власть это ли не способ легитимизации его? Я признал этого человека как власть и исполняю его приказы, тем самым я легитимизирую его главенство, то есть признаю его право отдавать эти приказы. Если бы я сопротивлялся это да, или еще как то вредил, но я исполняю. Получается что сила все таки дает легитимность раз люди под ее давлением проводят действия по легитимизации власти просто исполняя приказы.

Вы путаете легитимизацию правовую и легитимизацию как признание фактического положения вещей (статус-кво).

 

Например, власти Абхазии не признаются большинством международного сообщества, но при этом, зачастую используется термин де-факто власти Абхазии, т.е. власти осуществляющие реальную власть на территории непризнанного государства. Это неправовое, это фактическое положение.

Таже власть на оккупированной территории... Это не легитимная власть. Это фактическая власть. Независимо от того хотят того покорённые или не хотят, признают или нет. Если не признают, то в какой форме. В форме сопротивления... Будут уничтожены. В форме зубоскальства (внешнее признание, внутреннее сопротивление)... это личные проблемы того кто зубоскалит. Реально это власть которая обеспечивает порядок на территории. И если ты исполняешь приказы, то ты их исполняешь либо добровольно, либо по принуждению. Этим ты признаешь власть добровольно или по принуждению. А по-сути, ты лишь проявляешь иерархические отношения в форме подчинения (добровольного или принудительного).

 

1 час назад, NeoNaft сказал:

Почему легитимность не может дать силу? Человек которого избрали на выборах президента обладает силой до победы или нет? А после выборов?  Если нет то получается что он как раз получил ее через легитимность,

Если он смог стать  президентом, то у него было (не имея легитимности) для этого достаточно сил. Выборы тут процедура признания этой силы.

 

1 час назад, NeoNaft сказал:

потому что общество считает такой способ получения власти законным и легитимным.

В период революции не важно что считает общество.

Важно то что тот кто имеет силу способен навязать свою волю обществу и не имеющее возможности сопротивляться этому общество легитимизирует (признаёт фактическое положение вещей) это (лучше быть живым чем убитым).

Постарался объяснить вам простое вашими же словами.

 

[Bazzi 3,752]

1 час назад, romarchi сказал:

Какие бредни концентрированные.  Т.е. если некто скажет - немцы не спонсировали революцию. Нет доказательств. То значит он оправдывает некие преступления? 

Чудна кривая логика юлящих дилетантов...

 

Где доказательства то? Ваш личный бред, теперь стал ещё и доказательством самому себе?)))

 

Немцы помогли Ульянову попасть в Россию? Американца помогли Бронштейну попасть в Россию? Это что не факты?

[romarchi 4,287]

Только что, Bazzi сказал:

Немцы помогли Ульянову попасть в Россию? Американца помогли Бронштейну попасть в Россию? Это что не факты?

Вы писали про финансирование. Забыли что ли? 

[лекс 12,630]

3 минуты назад, Bazzi сказал:

Немцы помогли Ульянову попасть в Россию? Американца помогли Бронштейну попасть в Россию? Это что не факты?

А ещё немцы помогли Мюнхаузену на луну попасть...

[Bazzi 3,752]

3 часа назад, лекс сказал:

По поддержке АиФ это понятно. План то чей? Одно дело поддерживать, другое дело планировать.

Какие политические силы России планировали?

Организатором Гудьков был насколько помню, все оппозиционные партии а, участником очень много включая генералов армий.

 

Цитата

Без лидеров большевиков это да.

Только вот придти к власти не равно план на разрушение.

Их задача и была разрушить текущую страну, повергнуть в пучину хаоса ГВ, что дальше будет не волновало

 

Цитата

Могли бы и раньше, но оказались не способны, а в сентябре уже маловероятно.

 

В октябре вполне себе двигался.

А январь-февраль 1918г. показал, на сколько легко и далеко немцы способны продвинуться.

1918 большевики уже распустили армию, окопы опустели, преград не было что-бы наступать.

 

Цитата

Именно поэтому большевики и разогнали УС.

Именно поэтому их власть никогда не бьла легитимной

Изменено 22.06.2020, 14:19:46 пользователем Bazzi

[romarchi 4,287]

3 минуты назад, Bazzi сказал:

Организатором Гудьков был насколько помню

И что же именно организовал Гудков?

[лекс 12,630]

5 минут назад, Bazzi сказал:

Организатором Гудьков был насколько помню, все оппозиционные партии а, участником очень много включая генералов армий.

Всех в одну кучу.

Ты не ответил. Так чей план-то?

 

Цитата

1918 большевики уже распустили армию, преград не было что-бы наступать.

Там уже и распускать то нечего было.

События октября 1917г. (до переворота) это отлично продемонстрировали.

 

Цитата

Именно поэтому их власть никогда не бьла легитимной

Знаешь. спустя 100 с лишним лет после их прихода во власть и почти 30 лет после их ухода из власти, твоё мнение по этому вопросу очень и очень ценно и, что особенно, актуально и своевременно.

Изменено 22.06.2020, 14:23:37 пользователем лекс

[Bazzi 3,752]

1 час назад, romarchi сказал:

Вы писали про финансирование. Забыли что ли? 

Так а документы засекречены и по сей день. Те факты которые невозможно засекретить они видны как вершина Эвереста. Те кроны которые Ульянову высылали на поездку я выкладывал, сколько там Парвус отсыпал, конечно никто не напишет, однако правитеьство Германии выделяла миллионы марок на революцию в России, куда они делись то?. Надо быть полнейшим отморозком что-бы на это закрывать глаза.

_________

добавлено 0 минут спустя

1 час назад, romarchi сказал:

И что же именно организовал Гудков?

!	Нарушение удалено.

Изменено 22.06.2020, 15:46:36 пользователем simonov-89
Удаление нарушений

[NeoNaft 931]

12 минуты назад, лекс сказал:

Вы не слышали о горизонтальных отношениях (равенство) в сфере частного права и о вертикальных отношениях (иерархия; неравенство) в сфере публичного права?

Семья это частное или публичное право? Если частное, то почему дети находятся в иерархии ниже родителей? По крайней мере до совершеннолетия? Или скажешь что этого нет?

12 минуты назад, лекс сказал:

Вы путаете легитимизацию правовую и легитимизацию как признание фактического положения вещей (статус-кво).

А почему людей вообще должна волновать правовая легитимизация? Вот именно что людей, те которые пашут, работают на заводе и прочее, тот самый народ который у нас в конституции является единственным источником власти? Особенно во время войны, оккупации и прочих катаклизмов?

12 минуты назад, лекс сказал:

Если он смог стать  президентом, то у него было (не имея легитимности) для этого достаточно сил. Выборы тут процедура признания этой силы.

ОК. Что такое сила? масса помноженное на ускорение или как? Армия это сила? Если да то как эта же сила может быть у простого гражданина, не имеющего даже оружия? Раз он получил право управлять армией после выборов, а она признала это право?

12 минуты назад, лекс сказал:

В период революции не важно что считает общество.

Важно то что тот кто имеет силу способен навязать свою волю обществу и не имеющее возможности сопротивляться этому общество легитимизирует (признаёт фактическое положение вещей) это (лучше быть живым чем убитым).

Как это неважно? А гражданская война откуда? Получается что часть общества не согласно с другой частью, а значит это мнение все таки важно

Изменено 22.06.2020, 14:25:42 пользователем NeoNaft