Беседы о Ленине

[NeoNaft 931]

4 минуты назад, romarchi сказал:

А что, легитимная власть не навязывается силой тоже? Удивите нас...

Ты прочитал что такое легитимность или как? ДА! легитимная власть не навязывается силой, ее просто признают и соглашаются с раскладом в которой она наверху, а мы внизу. Именно поэтому это называется легитимной властью.

Изменено 22.06.2020, 10:52:38 пользователем NeoNaft

[Bazzi 3,753]

2 минуты назад, romarchi сказал:

Где факты денег Троцкому?

Где заговорщики что устроили февраль? 

Забыли что писали?

Полная палата парламента все заговорщики. Зачем уходить от темы?

 

2 минуты назад, romarchi сказал:

Что не похоже? Паспорт выдали... Где бабло на революцию Троцкому вас спрашивают? 

Не можете за свои слова ответить предметно. Ну ок. очередная пустая болтовня и домыслы конспирологов.

Вы тут занимаетесь словоблюдием. Ублюдка Ульянова посадили в поезд, обеспечили всем чем надо что-бы жить в Швейцарии и в том числе его типографию. Другого ублюдка приютили американца и содержали, когданастал момент выдали документы и отправили на работу. Эту два ублюдка самые настоящие шпионы. Вот это и есть факты, тут документы не нужны они видны по действия правительства и этих ублюдков. А вы тоже можете себя поставить в ряд к этим ублюдкам т.к оправдываете их преступления и не признаёте фактов промощим им со стороны 3-х стран.

_________

добавлено 1 минуту спустя

3 минуты назад, romarchi сказал:

А что, легитимная власть не навязывается силой тоже? Удивите нас...

В школе учат историю получше чем вы её знаете сейчас.

[romarchi 4,287]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Ты прочитал что такое легитимность или как? ДА! легитимная власть не навязывается силой,

О серьёзно? А как же ваше же:

Вла́сть — это возможность навязать свою волю другим людям, даже вопреки их сопротивлению...

Ну что же вы. Опять себе сами противоречите.

Ну и ради интереса. Не подскажите зачем легитимной власти силовики? Обоже мой... не ужели для навязывание силой? Вы им хоть расскажите, легитимным властям то - мол господа, распустите силовиков. Легитимным они не нужны же. Ятаксказал...

 

 

_________

добавлено 4 минуты спустя

4 минуты назад, Bazzi сказал:

Полная палата парламента все заговорщики. Зачем уходить от темы?

Не будем уходить. Где как и когда они организовали февраль. Факты выкладывайте.

 

4 минуты назад, Bazzi сказал:

Ублюдка Ульянова посадили в поезд, обеспечили всем чем надо что-бы жить в Швейцарии и в том числе его типографию. Другого ублюдка приютили американца и содержали, когданастал момент выдали документы и отправили на работу. Эту два ублюдка самые настоящие шпионы. Вот это и есть факты,

Вот это и есть то чем вы тут и занимаетесь:

4 минуты назад, Bazzi сказал:

занимаетесь словоблюдием.

 

Далее.

4 минуты назад, Bazzi сказал:

тут документы не нужны

И тут, и всегда в истории они нужны. В отличии от ваших бредней. 

 

4 минуты назад, Bazzi сказал:

 т.к оправдываете их преступления 

И где я оправдываю преступления?

Ответить за слова сможете. Моей цитатой. Или трусливо сольётесь в кусты?

 

4 минуты назад, Bazzi сказал:

_________

добавлено 1 минуту спустя

В школе учат историю получше чем вы её знаете сейчас.

Дак у вас и со школьной программой как то не удалось видимо...

[NeoNaft 931]

7 минут назад, romarchi сказал:

Вла́сть — это возможность навязать свою волю другим людям, даже вопреки их сопротивлению...

Ну что же вы. Опять себе сами противоречите.

Ты вообще читать умеете? Почему вы решили что сопротивление обязательно? Легитимизация власти есть первый шаг к уходу от силового контроля власти. И уменьшения сопротивления вплоть до полного подчинения.

 

7 минут назад, romarchi сказал:

Ну и ради интереса. Не подскажите зачем легитимной власти силовики? Обоже мой... не ужели для навязывание силой?

эээээээээ. Финиш. Вы вообще понимаете зачем нужна исполнительная ветвь власти? Вы вообще понимаете какие еще есть ветви и зачем они нужны? Силовики нужны для ИСПОЛНЕНИЯ законов. При этом законность самих законов НИКТО не оспаривает. А именно это и происходит когда происходит сопротивление и власть считают нелегитимной. К навязыванию силы это не имеет никакого отношения.

Изменено 22.06.2020, 11:03:20 пользователем NeoNaft

[лекс 12,638]

2 часа назад, NeoNaft сказал:

Мы рассматриваем мир без популистов-тоталитаристов или как?

Мы рассматриваем не мир популистов-тоталитаристов, мы рассматриваем события 1917г.

Цитата

возможно в сторону меньшевиков, у них самая проработанная платформа с черновым переделом земли была.

....

Проработанность дает привлечение масс. Массы дают легитимность действий. Легитимность действий дает возможность действовать почти как угодно, хотя бы на первое время. Временное правительство никто не выбирал, и вообще у советов было больше власти. Короче налицо раскол властей.

 

 

2 часа назад, NeoNaft сказал:

За проработанностью приходит интеллигенция. Которая потом привлекает массы. Чистая пирамидальная структура.

Она за ней не приходит, она осуществляет проработку.

Массы же привлекают партийные структуры.

Помните как в учении о революционной ситуации есть три объективных условия начала революции и одно субъективное (рабочая партия, вооружённая революционной теорией, способная возглавить массы и довести революцию до конца).

 

2 часа назад, NeoNaft сказал:

Те ребята которых ты цитируешь просто обходят средний слой, тупо промывая мозги пропагандой массы. Пирамиды нет, но результат почти тот же.

Эти ребята увлекли за собой массы и в 1933г. пришли к власти. А это ключевой вопрос.

Вы сколько угодно можете строить в своей голове воздушные замки. но всё так или иначе сводится к вопросу о получении власти.

Пропаганда тут обращена не на интеллигенцию, а на массы. В противном случае, максимум чего можно добиться, так это создание ряда кружков террористического направления.

 

2 часа назад, NeoNaft сказал:

оппа, массы у нас уже вооруженные. И когда это в РИ они успели такими стать?

А какие по твоему?

Ты не забыл что в это время война шла? Про процессы демократизации армии?

Это во-первых.

А во-вторых, для того чтобы взять власть в свои руки в период революции мало привлечь массы, их надо вооружить и направить против конкретного врага. Только так в период революции можно взять и отстоять власть.

 

2 часа назад, NeoNaft сказал:

Вооруженные как раз была армия, с ними и работали в первую очередь большевики в 1917 году..

Правда?

А вот Деникин писал. что до лета 1917г. их в армии и не видно было.

 

2 часа назад, NeoNaft сказал:

И вообще ты похоже плохо представляешь себе что такое легитимность, как она появляется и какими методами можно ее получить.

.....А это понятие ты походу вообще не понимаешь.

Ну расскажи юристу что такое легитимность. 

 

2 часа назад, NeoNaft сказал:

А почему нет? Выборы есть. Значит общество поддерживает верховенство. Почему не признать то? Это временное правительство непонятно кто и звать его никак, а УС это совсем другой разговор.

Не факт что поддерживает.

Другой разговор это какой?

Если результаты не устраивают, но есть сила разогнать УС и оно разгоняется, то это по вашему признание?

Если по вашему УС легитимно, то оно сильно, тогда почему его легко разогнали не имеющие (по вашему) силы (легитимности) большевики?

А всё потому что вы привязываете силу к легитимности. На самом деле сила мало связана с легитимностью.

 

2 часа назад, NeoNaft сказал:

Возможность это получение большинства в УС. Так что при его наличии этот пункт полностью отпадает.

В период революции большинство надо получать с оружием в руках, а не на выборах.

Именно поэтому УС так легко разогнали.

 

2 часа назад, NeoNaft сказал:

И тем не менее система то работала.

Вы как раз привели пример тому, что власть в период революции приобретается не путём выборов. И пока власть имеет силу (реальную силу), она способна удержаться.

 

2 часа назад, NeoNaft сказал:

Читай разбор выше. Сила дается в результате получения легитимности. А это понятие ты походу вообще не понимаешь.

Сила, это понятие мало связанное с легитимностью.

 

2 часа назад, romarchi сказал:

Что за бред. Сила или есть, или нет. Не зависимо от легитимности на данный момент. 

+

 

2 часа назад, NeoNaft сказал:

Сила это возможность навязать свою волю другим. Делается это или простыми силовыми методами (армия) или гражданскими (выборы). Первый метод он требует больших ресурсов на поддержание, второй менее затратный. Результат одинаковый. Ты навязываешь свою волю другим. Ну а при условии что армия это часть общества, второй вариант выгоден по всем параметрам. Именно поэтому сегодня первый метод почти не используется. Он тупо потерял свою эффективность.

Совершенно верно, сила это возможность навязать свою волю другим.

Тут необходимы оговорки.

Применительно к 1917г. шла война. С февраля 1917г. шла демократизация армии. Много людей "высвободилось". Огромная масса вооружённых людей. Огромная масса недовольных. Формируются военные формирования. Большевики приобрели силу. Взяли власть (вовсе не путём выборов), а затем разогнали власть избранную.

Формируются другие вооружённые отряды, армии. Они набирают силу вступают в противоборство с большевиками. В итоге проигрывают им.

Так почему же этот метод, применительно к 1917г. неэффективен? Именно этот метод и сработал.

 

2 часа назад, NeoNaft сказал:

Люди которые не терпят конкуренции, жаждущие монопольности власти и устроившие гражданскую войну, у нас не тоталитаристы.

Ну вообще-то власть в стране не терпит двоевластия. Так любую власть можно назвать тоталитарной.

 

2 часа назад, NeoNaft сказал:

Да, но кто тебе сказал что обратного быть не могло? СРы или Меньшевики, через получения большинства в УС получают легитимность общества и власть над армией? Как следствие силу. Сегодня у нас конституцию меняют и выборы устраивают. Зачем это надо как не для получения легитимности о которой я тебе и говорю?

Если было бы обратное, о большевиках сейчас бы не говорили бы.

Еще раз, УС - это законодательный орган. Мало издавать законы, надо обладать реальной властью, дабы эти законы могли исполняться. 

В период революции, законодательная власть у одних, а исполнительная и реальная власть у других... Это приведёт (и по факту привело) к тому, что реальная власть легко разогнала власть декларативно-формальную.

Мало получить большинство на выборах. Надо получить ещё реальную власть, которую так просто никто не отдаст.

 

1 час назад, romarchi сказал:

Вам указали на факт. Что сила дается не только с получением легитимной власти. А имеется по факту. До всяких выборов.

Дальше снова мимо. УС получив формальную легитимность - не имело силы от слова вообще. Сила была у Советов на местах. Так же по факту. 

Но давайте - укажите нам предметно. Какую же силу имело УС получив легитимность? Смелее... Где эта сила была, когда караул уставал? 

+

 

1 час назад, Bazzi сказал:

Этот переворот поддерживали АиФ, доказательств нет но это очевидно. РИ не сможет усилить свои позиции в Европе по итогам войны чтобы  претендовать на трофеи, однако очень сильно поможет АиФ.

По поддержке АиФ это понятно. План то чей? Одно дело поддерживать, другое дело планировать.

Какие политические силы России планировали?

 

1 час назад, Bazzi сказал:

Нет октябрь это не закономерность, приход большевиков совсем не очевиден без их лидеров.

Без лидеров большевиков это да.

Только вот придти к власти не равно план на разрушение.

 

1 час назад, Bazzi сказал:

К власти могли прийти меньшивики, эсеры этого мы не узнаем УС не состоялось (в сентябре).

Могли бы и раньше, но оказались не способны, а в сентябре уже маловероятно.

 

1 час назад, Bazzi сказал:

Фронт практически не двигался поэтому точно не немцы.

В октябре вполне себе двигался.

А январь-февраль 1918г. показал, на сколько легко и далеко немцы способны продвинуться.

 

1 час назад, Bazzi сказал:

То УС которое состоялось (ноябрь)вполне даёт понять что у власти оказались бы точно не большевики.

Именно поэтому большевики и разогнали УС.

 

1 час назад, NeoNaft сказал:

Легитимность это согласие общества с тем что ты главный. Если общество ничего не может противопоставить военной силе, значит человек который ей владеет легитимен.

Т.е. сначала сила, а потому легитимность, а не наоборот. Сам себя опроверг?

Выше мною написано:

Цитата

Массы (вооружённые) могут дать власть. Её легитимность вопрос другого порядка. Это вопрос признания статуса-кво. Это вопрос признания де-факто сложившегося.

 

1 час назад, NeoNaft сказал:

В 1917 году у большевиков была сила, это да. Но она не была доминирующей, именно поэтому у них не было легитимности и потому произошла гражданская война. Так что это классический пример что без легитимности нет силы. Если бы она у большевиков была, гражанки бы не было.

Так была или нет? 

[romarchi 4,287]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Ты вообще читать умеете? Почему вы решили что сопротивление обязательно? Легитимизация власти есть первый шаг к уходу от силового контроля власти.

А вы читать умеете? Или только голоса в голове слышите?

Где я писал, что  что сопротивление обязательно? Снова с выдуманными собеседниками спорите? 

 

Вы лично заявили:  легитимная власть не навязывается силой

 

Что как доказано выше наличием силовых ведомств - есть бред. Ещё вопросы?

 

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

 Силовики нужны для ИСПОЛНЕНИЯ законов.

Это и есть, для не понимающих - силовое навязывание власти или решений власти. 

Снова и снова разжевывают вам элементарное.

 

Вас очередной раз просто ткнули носом в то, что вы из-за непонимания тематики, снова сами себе противоречите:

легитимная власть не навязывается силой

Вла́сть — это возможность навязать свою волю другим 

[NeoNaft 931]

4 минуты назад, romarchi сказал:

Вас очередной раз просто ткнули носом в то, что вы из-за непонимания тематики, снова сами себе противоречите:

легитимная власть не навязывается силой

Вла́сть — это возможность навязать свою волю другим 

У вас серьезные проблемы с логикой. Почему навязывание должно ОБЯЗАТЕЛЬНО происходить с силой? Вот у вас на работе, вам дали задание, вам силу проявили? Вы же подчинились власти и начали работать над делом которое вам навязали, не так ли? Где тут проявление силы на котором вы настаиваете?

Изменено 22.06.2020, 11:15:15 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,287]

Только что, NeoNaft сказал:

У вас серьезные проблемы с логикой. Почему навязывание должно ОБЯЗАТЕЛЬНО происходить с силой?

У вас опять серьёзные проблемы с голосами...

Где я писал про обязательность?

Я вам дал живой пример, то бишь факт. Как любая власть, и легитимная тоже, может навязывать и силой.

Данный факт ваш тезис опровергает.

 

Только что, NeoNaft сказал:

Вот у вас на работе, вам дали задание, вам силу проявили? Вы же подчинились власти и начали работать над делом которое вам поручили, не так ли? Где тут проявление силы на котором вы настаиваете?

Оставьте свои неуместные аналогии. Вам сколько раз говорить - это ничего не доказывает.

[NeoNaft 931]

9 минут назад, лекс сказал:

Т.е. сначала сила, а потому легитимность, а не наоборот. Сам себя опроверг?

Сила может давать легитимность, как и легитимность может давать силу. Люди могут признавать что ты главный потому что ты сильный как и они могут признать тебя главным потому что выбрали тебя. Эти понятия друг другу не противоречат.

_________

добавлено 1 минуту спустя

Только что, romarchi сказал:

Оставьте свои неуместные аналогии. Вам сколько раз говорить - это ничего не доказывает.

Мне приходиться опускаться до аналогов потому что по другому вы просто не понимаете, вы говорите о вещах в которых НИЧЕГО не понимаете

[romarchi 4,287]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

 

_________

добавлено 1 минуту спустя

Мне приходиться опускаться до аналогов потому что...

Потому что нормальных доказательств у вас нет.

[NeoNaft 931]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Потому что нормальных доказательств у вас нет.

НЕТ! Потому что ты не понимаешь о чем говоришь. Бесполезно что либо доказывать человеку, который не знает о чем разговор

Изменено 22.06.2020, 11:21:46 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,287]

Только что, NeoNaft сказал:

НЕТ! Потому что ты не понимаешь о чем говоришь.

Даже если предположить что это так. То это никак не опровергает то, что у вас нет доказательств)))

[NeoNaft 931]

3 минуты назад, romarchi сказал:

Даже если предположить что это так. То это никак не опровергает то, что у вас нет доказательств)))

Если это так то что бы я не сказал вы бы не признали доказательством, потому что вы не понимаете о чем разговор. Я же говорю у вас очень серьезные проблемы с логикой.

[romarchi 4,287]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Если это так то что бы я не сказал вы бы не признали доказательством, потому что вы не понимаете о чем разговор. Я же говорю у вас очень серьезные проблемы с логикой.

Нет, я бы понял исходя из доказательной базы. Так что снова мимо. Ведь её нет)))

А то как вы себе сами противоречите - было указано неоднократно. На этом кстати можно сделать вывод. Что это вы не понимаете ту тематику, о которой идет речь.

И я не говорю, что у вас серьёзные проблемы с голосами в голове, приписывая их шёпот оппоненту. Вас это не тревожит?)))

[NeoNaft 931]

2 минуты назад, romarchi сказал:

А то как вы себе сами противоречите - было указано неоднократно.

Мои противоречия на которые вы указали, находятся ТОЛЬКО в вашей голове, потому что вы не понимаете вопросов о которых мы говорим. Так что продолжайте считать себя чем угодно . Мне это в очередной раз надоело. ВСЕ

Изменено 22.06.2020, 11:34:02 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,287]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Мои противоречия на которые вы указали, находятся ТОЛЬКО в вашей голове,

Отнюдь. Они черным по белому зафиксированы выше))) 

 

 

[Bazzi 3,753]

1 час назад, romarchi сказал:

________

добавлено 4 минуты спустя

Не будем уходить. Где как и когда они организовали февраль. Факты выкладывайте.

 

Вот это и есть то чем вы тут и занимаетесь:

 

Далее.

И тут, и всегда в истории они нужны. В отличии от ваших бредней. 

 

И где я оправдываю преступления?

Ответить за слова сможете. Моей цитатой. Или трусливо сольётесь в кусты?

 

Дак у вас и со школьной программой как то не удалось видимо...

Тем что не признаёте факты помощи им со стороны 3-х стран, это и есть оправдание. Это и есть доказательства что они шпионы более и не требуется

[лекс 12,638]

31 минуту назад, NeoNaft сказал:

Почему навязывание должно ОБЯЗАТЕЛЬНО происходить с силой?

Навязывание - это действие против свободы воли того кому навязывают. Это синоним принуждения (произвол) и антоним свободы.

 

31 минуту назад, NeoNaft сказал:

Вот у вас на работе, вам дали задание, вам силу проявили? Вы же подчинились власти и начали работать над делом которое вам навязали, не так ли? Где тут проявление силы на котором вы настаиваете?

Потому как на работе действует иерархическая система власть-подчинение (или, как говорит ГК РФ, это отношения основанные на властном подчинении), свободный выбор тут не уместен.

 

26 минут назад, NeoNaft сказал:

Сила может давать легитимность, как и легитимность может давать силу. Люди могут признавать что ты главный потому что ты сильный как и они могут признать тебя главным потому что выбрали тебя. Эти понятия друг другу не противоречат.

Вы упускаете такую "маленькую" деталь - власть.

Сила может присвоить власть, а не дать легитимность. А то, что люди признают власть как власть это лишь вопрос признание (вынужденное) того что есть де-факто.

Легитимность не может дать силу. Чтобы получить власть надо иметь силу. И уж потом эта сила приобретает в глаз народа легитимность.

В революции (а именно это мы обсуждаем, а не ваши взгляды на политологию) власть захватывают, а не получают по итогам выборов.

 

Цитата

1.

Легитимность это согласие общества с тем что ты главный. Если общество ничего не может противопоставить военной силе, значит человек который ей владеет легитимен. В 1917 году у большевиков была сила, это да. Но она не была доминирующей, именно поэтому у них не было легитимности и потому произошла гражданская война. Так что это классический пример что без легитимности нет силы. Если бы она у большевиков была, гражанки бы не было.

2

легитимная власть не навязывается силой, ее просто признают и соглашаются с раскладом в которой она наверху, а мы внизу. Именно поэтому это называется легитимной властью.

3.

Проработанность дает привлечение масс. Массы дают легитимность действий. Легитимность действий дает возможность действовать почти как угодно, хотя бы на первое время. Временное правительство никто не выбирал, и вообще у советов было больше власти. Короче налицо раскол властей. При условии что Учредительное собрание признают все силы в России, у нее будет полнота власти. А дальше уже дело техническое. Продержалась же Французская республика без якобинцев и до проявления Наполеона? Так и тут вполне себе возможно.

4.

Сила это возможность навязать свою волю другим. Делается это или простыми силовыми методами (армия) или гражданскими (выборы). Первый метод он требует больших ресурсов на поддержание, второй менее затратный. Результат одинаковый. Ты навязываешь свою волю другим. Ну а при условии что армия это часть общества, второй вариант выгоден по всем параметрам. Именно поэтому сегодня первый метод почти не используется. Он тупо потерял свою эффективность.

1.

Если общество не может ничего противопоставить силе, то:

-то сила не зависит от легитимности;

-Это принуждение. А принуждение и есть сила. Легитимность - это вопрос права, ценность которого свобода. Тут свобода вступает в противоречие с принуждением.

Цитата

Массы (вооружённые) могут дать власть. Её легитимность вопрос другого порядка. Это вопрос признания статуса-кво. Это вопрос признания де-факто сложившегося.

Как может быть у большевиков есть сила и тут же нет???

2.

Не навязывается силой? А если, как в первой цитате, обществу нечего противопоставить военной СИЛЕ?

Признание и соглашение когда нечего противопоставить военной силе есть навязывание, принуждение.

В ГК РФ, например, есть ст.179 о недействительности сделок совершённых под угрозой насилия (и т.д.).

Иными словами, это не легитимность. Это навязывание.

3.

Легитимное действие - это законное действие. Если банда из 100 человек нападёт на 1 то даже с учётом того что их большинство их действия не будет легитимными. Массе этих людей (банде) ничего кроме произвола не дано. А это противоположность легитимности.

4.

Сила - это возможность навязать свою волю другим.

Возможность не означает что эта возможность реализована.

Сила может быть реализована легитимно (на законных основаниях и в соответствии с законом), а может быть и нет (в этом случае, это произвол).

Но и в том и в другом случае, сила тут первична. Сила тут может быть связана с легитимностью, а может быть и нет. Легитимность это оценка силы, действующей в соответствии или не в соответствии с законом.

Революция же изначально вещь не легитимная. Навязывание победившей стороной тут предполагается.

 

 

 

 

 

[romarchi 4,287]

3 минуты назад, Bazzi сказал:

Тем что не признаёте факты помощи им со стороны 3-х стран, это и есть оправдание.

Какие бредни концентрированные.  Т.е. если некто скажет - немцы не спонсировали революцию. Нет доказательств. То значит он оправдывает некие преступления? 

Чудна кривая логика юлящих дилетантов...

 

3 минуты назад, Bazzi сказал:

Это и есть доказательства что они шпионы более и не требуется

Где доказательства то? Ваш личный бред, теперь стал ещё и доказательством самому себе?)))

 

[лекс 12,638]

7 минут назад, Bazzi сказал:

Тем что не признаёте факты помощи им со стороны 3-х стран, это и есть оправдание. Это и есть доказательства что они шпионы более и не требуется

Шикарное объяснение. Можно сразу в цитатник.