Беседы о Ленине

[resentage 39]

Здравствуйте, форумчане!

Сегодня хотелось бы поднять тему, которая часто встречается на ТВ в разных странах, а именно об Октябрьской революции. Была ли она закономерна или всё таки видна помощь из Германии в виде денег и не только. Некоторые считают,что это было на самом деле, а кто-то яростно отрицает существования таких траншей, или же всё ограничилось пломбированным вагоном? Как всем известно, переворот внес огромный вклад в историческое будущее России и всех стран СНГ, да что там, всего мира. 

 

Кстати, вспомнил о книге "Русская революция. Новая история" Великобританского профессора на счёт этой темы, весьма интересен его взгляд на эту тему.

 

 

Цитата

"Русская революция была самым успешным криминальным заговором в истории... Она была также красноречивым примером того, как либералы могут проиграть, и проиграть катастрофически, если, обладая огромным преимуществом, они разъединены перед лицом беспощадного идеологического врага". Нетрудно обнаружить актуальность этого вывода для современной России. Подзаголовок книги "Новая история" вполне оправдан. Ее новизна в том, на что ни в российской, ни в западной историографии Октября обычно не обращали внимания – на финансовую базу большевистской партии. Американский историк попытался понять, сколько стоил Октябрьский переворот, найти ответ на вопрос: "Откуда деньги, товарищ Ленин?" 

 

Times

p.s схожей темы не нашел в просторах форума  (100 летие Октября не учитывается).

Изменено 03.07.2020, 06:17:15 пользователем Zdrajca
Актуализировал

[NeoNaft 931]

Ну как сказать то. Временное правительство слишком много дров наломало пока существовало. Так что то что от них власть утекла это собственно очевидно было. Про чемоданы бабла у большевиков? Вполне вероятно что они у них были. Без них сложно организовать всю ту пропаганду что они устроили. В общем произошло сложение векторов сил. Все стороны посторались и результат в общем то закономерен. А вот что бы было, не будь пломбированного вагона и бабла, тут я сказать не могу. Тут скорее всего все сильно по другому пошло бы. Куда? не знаю, возможно в сторону меньшевиков, у них самая проработанная платформа с черновым переделом земли была.

[Redbell 2,219]

26 минут назад, NeoNaft сказал:

Ну как сказать то. Временное правительство слишком много дров наломало пока существовало. Так что то что от них власть утекла это собственно очевидно было. Про чемоданы бабла у большевиков? Вполне вероятно что они у них были. Без них сложно организовать всю ту пропаганду что они устроили. В общем произошло сложение векторов сил. Все стороны посторались и результат в общем то закономерен. А вот что бы было, не будь пломбированного вагона и бабла, тут я сказать не могу. Тут скорее всего все сильно по другому пошло бы. Куда? не знаю, возможно в сторону меньшевиков, у них самая проработанная платформа с черновым переделом земли была.

Мне кажется как на Учредительном собрании победили бы эсеры.

[resentage 39]

56 минут назад, NeoNaft сказал:

Ну как сказать то. Временное правительство слишком много дров наломало пока существовало. Так что то что от них власть утекла это собственно очевидно было. Про чемоданы бабла у большевиков? Вполне вероятно что они у них были. Без них сложно организовать всю ту пропаганду что они устроили. В общем произошло сложение векторов сил. Все стороны посторались и результат в общем то закономерен. А вот что бы было, не будь пломбированного вагона и бабла, тут я сказать не могу. Тут скорее всего все сильно по другому пошло бы. Куда? не знаю, возможно в сторону меньшевиков, у них самая проработанная платформа с черновым переделом земли была.

Да, откуда же им взять ≈ 125 млн $ по нашему курсу для покупки типографий?

[NeoNaft 931]

41 минуту назад, Redbell сказал:

Мне кажется как на Учредительном собрании победили бы эсеры.

Ну во первых сам вопрос Учредительного собрания оттягивали как могли. По сути то что выборы прошли это как раз заслуга большевиков и их переворота. Без него неизвестно когда бы они были. А во вторых, история не терпит сослагательных наклонений. Да и не важно уже по сути кто победил. История в любом случае пошла бы в другую сторону. Мировая в том числе. Без Октября не было бы Муссолини и Гитлера. А без них нельзя представить 20 век как мы его знаем.

Изменено 21.06.2020, 20:02:13 пользователем NeoNaft

[resentage 39]

7 минут назад, NeoNaft сказал:

Ну во первых сам вопрос Учредительного собрания оттягивали как могли. По сути то что выборы прошли это как раз заслуга большевиков и их переворота. Без него неизвестно когда бы они были. А во вторых, история не терпит сослагательных наклонений. Да и не важно уже по сути кто победил. История в любом случае пошла бы в другую сторону. Мировая в том числе. Без Октября не было бы Муссолини и Гитлера. А без них нельзя представить 20 век как мы его знаем.

Как говорится, что было - того не вернуть и не исправить. 

[Муцухито 3,375]

Нет, Октябрьская (то есть ноябрьская) и Февральская (то есть мартовская) революции не закономерности, а данности.

 

[лекс 12,630]

7 часов назад, resentage сказал:

...об Октябрьской революции. Была ли она закономерна или всё таки видна помощь из Германии в виде денег и не только.

Одно не исключает другое.

Если верблюду падающему в пропасть, каким-то образом умудриться отвесить пинка для ускорения, то будет ли падение закономерным или будем искать происки Германии? На вопрос можно не отвечать.

 

1 час назад, NeoNaft сказал:

возможно в сторону меньшевиков, у них самая проработанная платформа с черновым переделом земли была.

Побеждают более способные (в т.ч. к жёстким действия), а не те у кого более проработанная платформа.... Её читают-то единицы. А уж вникают итого меньше.

Февраль с демократизацией армии довели Россию до того что во власти требовались способные к управлению и жестким решениям люди. Это требовало смещения Керенского и установления жёсткой власти (вплоть до диктатуры). Требовалось наведение порядка внутри страны. А для этого неминуемо нужен был мир. Германия летом 1917г. (вплоть до лета 1918г.) была от поражения дальше чем, к примеру, в декабре 1916г.

Так что, кто бы ни пришёл к власти, тому пришлось бы заниматься внутренними проблемами и решать вопрос с окончанием войны.

Вообщем, в 1917г. кроме большевиков способных не оказалось.

А были деньги или нет вопрос даже не второй (полагаю что нет дыма без огня). Основная проблем в отсутствии способых взять полноту власти. Были бы такие кроме большевиков, думаю, большевики бы тогда стали историей уже в 1918г.

[NeoNaft 931]

1 час назад, лекс сказал:

Побеждают более способные (в т.ч. к жёстким действия), а не те у кого более проработанная платформа.... Её читают-то единицы. А уж вникают итого меньше.

Проработанность дает привлечение масс. Массы дают легитимность действий. Легитимность действий дает возможность действовать почти как угодно, хотя бы на первое время. Временное правительство никто не выбирал, и вообще у советов было больше власти. Короче налицо раскол властей. При условии что Учредительное собрание признают все силы в России, у нее будет полнота власти. А дальше уже дело техническое. Продержалась же Французская республика без якобинцев и до проявления Наполеона? Так и тут вполне себе возможно.

_________

добавлено 4 минуты спустя

1 час назад, лекс сказал:

Вообщем, в 1917г. кроме большевиков способных не оказалось.

читай чуть выше. Не способных, а желающих взять власть в руки в том числе и через переворот. Цель как говорится оправдывает средства. Да, таких кроме большевиком не было. Но нужно ли оно было? Действительно без таких людей невозможно было сохранить Россию какой она стала после февраля?

Изменено 21.06.2020, 22:52:38 пользователем NeoNaft

[BigMek 1,930]

5 часов назад, NeoNaft сказал:

Без Октября не было бы Муссолини и Гитлера. 

Куда бы это они интересно делись? Реваншизм и недовольство результатами войны куда то бы испарились? Фашистские идеи зародились сильно до ПМВ и тот же Муссолини с протофашистскими организациями баловался тоже до войны.

[Disa_ 2,516]

е-е...начались старые песни о том как "большевики спасли Россию" и если бы не они, то...то что?

каков тот альтернативный кошмарный, кровавый сценарий событий способный перекрыть по жути реальные достижения большевиков?

наверное по этому сценарию от РИ были бы отторгнуты Польша, Финляндия и Прибалтика, оккупированы огромные территории, германские войска вошли бы в Минск и Киев, в стране вспыхнула бы гражданская война, она бы вообще воевала всю первую половину века, а к уровню жизни 13-го года подошла в 60-ых годах

...действительно страшно

[romarchi 4,287]

6 минут назад, Disa_ сказал:

е-е...начались старые песни о том как "большевики спасли Россию" и если бы не они, то...то что?

каков тот альтернативный кошмарный, кровавый сценарий событий способный перекрыть по жути реальные достижения большевиков?

И что жуткого в индустриализации, электрофикации? Всеобщего бесплатного образования. Расскажите.

 

6 минут назад, Disa_ сказал:

наверное по этому сценарию от РИ были бы отторгнуты Польша, Финляндия и Прибалтика,

РИ на момент прихода большевиков не было. Учите историю.

И как бы ВП оставило сепаратистов в Польше и Финляндии? Расскажите.

 

6 минут назад, Disa_ сказал:

германские войска вошли бы в Минск и Киев,

И как бы ВП их остановило?

 

6 минут назад, Disa_ сказал:

а к уровню жизни 13-го года подошла в 60-ых годах

В конце 20-х. по факту. Продолжаете чушь нести?

[NeoNaft 931]

4 часа назад, BigMek сказал:

Куда бы это они интересно делись? Реваншизм и недовольство результатами войны куда то бы испарились? Фашистские идеи зародились сильно до ПМВ и тот же Муссолини с протофашистскими организациями баловался тоже до войны.

Дело не в реваншизме и прочем. А методах работы с населением что они применяли. Все они впервые появились как раз в Советской России, как и сам собственно переворот тоталитарными силами. В этом отношении Муссолини и особенно Гитлер лишь проводят в жизнь идеи что придумали большевики. Без них все это не было бы так эффективным. А до войны Муссолини вообще социалистом был.

Изменено 22.06.2020, 06:02:25 пользователем NeoNaft

[NeoNaft 931]

2 часа назад, romarchi сказал:

И что жуткого в индустриализации, электрофикации? Всеобщего бесплатного образования. Расскажите.

 

Методы, батенька. Методы которыми они достигались. Давно уже разобрано что эффективность их была низкая, а вот побочный продукт в виде ГУЛАГа он явно не то чем можно гордится.

Изменено 22.06.2020, 06:11:04 пользователем NeoNaft

[лекс 12,630]

6 часов назад, NeoNaft сказал:

Проработанность дает привлечение масс.

Вот цитата из одной известной работы

Спойлер

Что такое пропаганда — цель или средство? Уже в этом первом простом вопросе наше начальство совершенно не разбиралось.

На деле пропаганда есть средство и поэтому должна рассматриваться не иначе, как с точки зрения цели. Вот почему форма пропаганды должна вытекать из цели, ей служить, ею определяться. Ясно также, что в зависимости от общих потребностей цель может изменяться и соответственно должна изменяться также и пропаганда.

Немецкий народ вел борьбу за человеческое существование, и цель нашей военной пропаганды должна была заключаться в том, чтобы поддержать эту борьбу и содействовать нашей победе.

Когда народы на нашей планете ведут борьбу за свое существование, когда в битвах народов решаются их судьбы, тогда все соображения о гуманности, эстетике и т. п. конечно отпадают. Ведь все эти понятия взяты не из воздуха, а проистекают из фантазии человека и связаны с его представлениями. Когда человек расстается с этим миром, исчезают и вышеупомянутые понятия, ибо они порождены не самой природой, а только человеком. Носителями этих понятий являются только немногие народы или, лучше сказать, немногие расы. Такие понятия как гуманность или эстетика исчезнут, если исчезнут те расы, которые являются творцами и носителями их.

Вот почему, раз тот или другой народ вынужден вступить в прямую борьбу за само существование на этом свете, все подобного рода понятия сразу получают только подчиненное значение. Раз понятия эти идут вразрез с инстинктом самосохранения народа, которому теперь приходится вести такую кровавую борьбу, они не должны более играть никакой сколько-нибудь решающей роли в определении форм борьбы.

 

Другой вопрос решающего значения был следующий: к кому должна обращаться пропаганда? К образованной интеллигенции или к громадной массе малообразованных людей.

Нам было ясно, что пропаганда вечно должна обращаться только к массе.

Для интеллигенции или для тех, кого ныне называют интеллигентами, нужна не пропаганда, а научные знания. Как плакат сам по себе не является искусством, так и пропаганда по содержанию своему не является наукой. Все искусство плаката сводится к умению его автора при помощи красок и формы приковать к нему внимание толпы.

Задача пропаганды заключается не в том, чтобы дать научное образование немногим отдельным индивидуумам, а в том, чтобы воздействовать на массу, сделать доступным ее пониманию отдельные важные, хотя и немногочисленные факты, события, необходимости, о которых масса до сих пор не имела и понятия.

Всякая пропаганда должна быть доступной для массы; ее уровень должен исходить из меры понимания, свойственной самым отсталым индивидуумам из числа тех, на кого она хочет воздействовать. Чем к большему количеству людей обращается пропаганда, тем элементарнее должен быть ее идейный уровень. А раз дело идет о пропаганде во время войны, в которую втянут буквально весь народ, то ясно, что пропаганда должна быть максимально проста.

Чем меньше так называемого научного балласта в нашей пропаганде, чем больше обращается она исключительно к чувству толпы, тем больше будет успех. А только успехом и можно в данном случае измерять правильность или неправильность данной постановки пропаганды. И уж во всяком случае не тем, насколько удовлетворены постановкой пропаганды отдельные ученые или отдельные молодые люди, получившие "эстетическое" воспитание.

Искусство пропаганды заключается в том, чтобы правильно понять чувственный мир широкой массы; только это дает возможность в психологически понятной форме сделать доступной массам ту или другую идею.

 

Восприимчивость массы очень ограничена, круг ее понимания узок, зато забывчивость очень велика. Уже по одному этому всякая пропаганда, если она хочет быть успешной, должна ограничиваться лишь немногими пунктами и излагать эти пункты кратко, ясно, понятно, в форме легко запоминаемых лозунгов, повторяя все это до тех пор, пока уже не может быть никакого сомнения в том, что и самый отсталый из слушателей наверняка усвоил то, что мы хотели.

 

чем шире та аудитория, на которую мы хотим воздействовать, тем тщательнее мы должны иметь в виду эти психологические мотивы.

Душа народа отличается во многих отношениях женственными чертами. Доводы трезвого рассудка на нее действуют Меньше, нежели доводы чувства.

Народные чувства не сложны, они очень просты и однообразны. Тут нет места для особенно тонкой дифференциации. Народ говорит "да" или "нет"; он любит или ненавидит. Правда или ложь! Прав или неправ! Народ рассуждает прямолинейно. У него нет половинчатости.

Вы уверены что проработанность привлекает массы?

 

6 часов назад, NeoNaft сказал:

Массы дают легитимность действий. Легитимность действий дает возможность действовать почти как угодно, хотя бы на первое время.

Не дают.

Массы (вооружённые) могут дать власть. Её легитимность вопрос другого порядка. Это вопрос признания статуса-кво. Это вопрос признания де-факто сложившегося.

 

6 часов назад, NeoNaft сказал:

Временное правительство никто не выбирал, и вообще у советов было больше власти. Короче налицо раскол властей. При условии что Учредительное собрание признают все силы в России, у нее будет полнота власти. А дальше уже дело техническое.

Признают ли? Признают ли после объявления результатов?

Раскол властей? И ты полагаешь одна власть подчинится другой? Сомневаюсь.

Надо понимать, что УС это не исполнительная власть, а законодательная. Вместо того чтобы реально решать насущные вопросы, все эти вопросы утонули в говорильне. А вопросы о мире и о земле требовали скорейшего решения.

 

6 часов назад, NeoNaft сказал:

Продержалась же Французская республика без якобинцев и до проявления Наполеона? Так и тут вполне себе возможно.

Проявления Наполеона? С учётом того что он пришёл к власти в результате переворота 18 брюмера то пример очень неудачный. 

 

6 часов назад, NeoNaft сказал:

читай чуть выше. Не способных, а желающих взять власть в руки в том числе и через переворот. Цель как говорится оправдывает средства.

Желание без возможностей (способностей) можно не учитывать.

Вы можете желать быть президентом РФ, то без ваших возможностей (способностей), это лишь ваша проблема.

 

6 часов назад, NeoNaft сказал:

Да, таких кроме большевиком не было. Но нужно ли оно было? Действительно без таких людей невозможно было сохранить Россию какой она стала после февраля?

Нужно что? И от кого?

Навести порядок нужно. Решить земельный вопрос и вопрос о мире нужно.

Нужны ли были большевики? Вопрос не корректный. Нужна была сила способная навести порядок и решить насущные вопросы.

Невозможно ли без большевиков сохранить Россию? Вопрос не корректный. Возможно... Кто? Сами пишите никого. Вопрос в том, что такие люди требовались сразу после февраля. И если бы до апреля-мая 1917г. ВП жёстко навело бы порядок, то история была совсем другой.

Неправильной является постановка вопроса о приходе к власти большевиков. Не в этом трагедия. Трагедия в неспособности России своевременно навести порядок. Борьба за власть, огромные человеческие жертвы, огромные территориальные потери - это следствие этого. Плохо или хорошо что пришли к власти большевики? Это факт. Он не может быть хорошим или плохим. Всё остальное вопросы альтернативной истории. Неверно говорить, что большевики спасли Россию. Верно говорить, что наведение порядка (пусть и по разумению большевиков; пусть и со временем) было благом для страны.

 

1 час назад, Disa_ сказал:

е-е...начались старые песни о том как "большевики спасли Россию" и если бы не они, то...то что?

А что другие-то не спасли?

Вопрос ставился о том. закономерен ли октябрь 1917г. или же октябрь - это "помощь Германии".

Речь шла о последствиях февраля и неспособности власти навести порядок.

Речь шла о том, что навести порядок и решить насущные вопросы должна была ЛЮБАЯ власть, но никто за это не брался, а ситуация лишь ухудшалась.

Речь шла не о том, что большевики спасли Россию, а о том, что кроме них спасателей не нашлось.

 

[лекс 12,630]

50 минут назад, NeoNaft сказал:

Дело не в реваншизме и прочем. А методах работы с населением что они применяли. Все они впервые появились как раз в Советской России, как и сам собственно переворот тоталитарными силами. В этом отношении Муссолини и особенно Гитлер лишь проводят в жизнь идеи что придумали большевики. Без них все это не было бы так эффективным. А до войны Муссолини вообще социалистом был.

 

38 минут назад, NeoNaft сказал:

Методы, батенька. Методы которыми они достигались. Давно уже разобрано что эффективность их была низкая, а вот побочный продукт в виде ГУЛАГа он явно не то чем можно гордится.

Если вы про ГУЛАГе, то подобные концентрационные лагеря не являются изобретением большевиков. Это во-первых.

А во-вторых, каким образом, популярность до прихода к власти и приход к власти Муссолини и Гитлера связаны с концентрационными лагерями?

[romarchi 4,287]

39 минут назад, NeoNaft сказал:

Методы, батенька. Методы которыми они достигались.

И что за методы? Давайте по порядку. Индустриализация, образование, электрофикация. Рассказывайте за методы.

 

39 минут назад, NeoNaft сказал:

Давно уже разобрано что эффективность их была низкая, а вот побочный продукт в виде ГУЛАГа он явно не то чем можно гордится.

Это кто и где разобрал? Давно... Делитесь разбором.

С какого вы ГУЛАГ, записали в продукт образования или электрофикации? Что за бред?

_________

добавлено 2 минуты спустя

55 минут назад, NeoNaft сказал:

Дело не в реваншизме и прочем. 

Дело в том, что вас спросили куда бы делись фашик и наци без большевиков?

Вы решили уйти от вопроса? Свой тезис:

Без Октября не было бы Муссолини и Гитлера. 

Чем то вменяемым будете подкреплять?

[Bazzi 3,752]

@NeoNaft

Верно пишите, но красный лагерю не советую что-то доказывать, бесполезно. Не было бы денег от немцев и их вагона , Ленин и вся его шваль сидели бы дальше в Швейцарии печатая бумажки. Если февраль это план на ослабление России который сработал то октябрь это чёткий план на разрушение России который также сработал. Поэтому октябрь как и февраль это не закономерность.

[romarchi 4,287]

3 минуты назад, Bazzi сказал:

Не было бы денег от немцев и их вагона , Ленин и вся его шваль сидели бы дальше в Швейцарии печатая бумажки.

Очередной пример низкого владения материала, по истории своей же страны.

Не будь вагона... И? Это помешало бы вернуться в Россию Троцкому из Нью-Йорка? Или Сталину из ссылки? Или Шляпников, что и так был в Питере - исчез бы что ли?

А февраль - закономерный итог архаичного царизма, смиритесь уже... 

[GameForGame 2,951]

17 минут назад, Bazzi сказал:

Не было бы денег от немцев и их вагона

Так-то со всего мира товарищи еврейские банкиры норм так про спонсировали.