Обсуждение по вопросу столицы на Руси.

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, romarchi сказал:

Термин "стольный град" - с чего без изменений? (если он вообще был в широком обиходе) Что же в современном понимании это означает? Что там сидит князь? Серьёзно?)))

С ваших же слов, Вы не компетентны давать определения современным словам русского языка 

1 час назад, romarchi сказал:

Моё личное понимание - не важно.

Я не специалист, не ученый, чтоб моё мнение было авторитетным.

Хвала Богам, я природный носитель русского языка: стольный град значит столичный город.

[romarchi 4,287]

Только что, Иммануил_Кант сказал:

С ваших же слов, Вы не компетентны давать определения современным словам русского языка 

Как и вы))) С чего тогда заявление - что смысл термина не изменился?

 

Только что, Иммануил_Кант сказал:

Хвала Богам, я природный носитель русского языка: стольный град значит столичный город.

Сейчас. А тогда? Снова игнорируем историчность?))

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, romarchi сказал:

Как и вы))) С чего тогда заявление - что смысл термина не изменился?

Не правда. Я такого не говорил. Я компетентен

Я уверен, что каждый носитель языка разбирается, что означает то или иное слово. Иначе как бы мы общались, если б у нас не было единого понимания смысла слов. Конечно, если человек утверждает обратное о себе, я принимаю его мнение о себе безоговорочно (ему все таки виднее, понимает он смысл слов или нет)

 

Только что, romarchi сказал:

Сейчас. А тогда? Снова игнорируем историчность?))

Напомню Ваш вопрос:

Только что, romarchi сказал:

Термин "стольный град" - с чего без изменений? (если он вообще был в широком обиходе) Что же в современном понимании это означает? Что там сидит князь? Серьёзно?)))

В общем смысла нет продолжать спор дальше. Всё скатывается в срач ради срача. Скучно 

[Venc 5,669]

1 час назад, Иммануил_Кант сказал:

Если Вы недопоняли о чем мы здесь говорим, то спрашивайте, не обязательно убегать. 

Вот, например. И как раз то, что в том городе находятся и другие административные здания Великого Князя, а так же чиновники Великого Князя, свита Великого князя и делает город более понятийно устойчивым к термину столица. То есть князь мог выехать в пригородный лесок на охоту с 7-00 до 13-00, но город так и остался столицей. То есть столица не перемещалась петляя за косулей по буреломам леса с 7-00 до 13-00

 

тут просто вопрос несколько усложняется тем, что в то время бюрократический аппарат был небольшой, а правитель очень часто постоянно объезжал страну (немцы в СРИ например )

 

Like their peers in Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  and Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , the medieval emperors of the Holy Roman Empire did not rule from a capital city, but had to maintain personal contact with their Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  on the ground. This was so-called "itinerant kingship"; a sort of "travelling kingdom" (Reisekönigtum)

 

Но вообще в таком случае историки всегда делают оговорки. Так что проблема выеденного яйца не стоит.

 

 

Изменено 10.06.2020, 08:37:44 пользователем Venc

[romarchi 4,287]

8 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Не правда. Я такого не говорил. Я компетентен

Я уверен, что каждый носитель языка разбирается, что означает то или иное слово. Иначе как бы мы общались, если б у нас не было единого понимания смысла слов. Конечно, если человек утверждает обратное о себе, я принимаю его мнение о себе безоговорочно (ему все таки виднее, понимает он смысл слов или нет)

То или иное слово, на протяжении времени могло менять смысл.

С этим не согласны?

И то, что современный носитель разбирается - ничего не говорит о смысле слова в иную эпоху.

 

 

[Иммануил_Кант 8,462]

2 минуты назад, UBooT сказал:

 Я и не лингвист, и не историк ещё... И художник-то я только от Бога, а не по профессии, но в оттенках таки некоторым образом смысл разбираюсь... В моем примере слово вообще не претерпело изменений в написании, только изменилось по смыслу в связи какими-то историческими процессами, перейдя из одного качества в иное, из вполне предметного определения в достаточно широкое художественное... Понятное дело, что речь идёт не о столах, но столоначальников всегда было много, опять же в своё время... Тут следы некоторым образом теряются, т.к. я не знаю статистики по наличию столов...

Может быть, в Киеве, действительно их было больше когда-то, может больше и сейчас...

 

В словаре Ефремовой

Ударение: не́доросль м.

 

Молодой человек, не достигший совершеннолетия.

Молодой дворянин, не достигший совершеннолетия и не поступивший еще (у Вас пропущено) на государственную службу (в Российском государстве XVIII в.).

 

В принципе, что тогда, что сейчас недоросль это малолетка.

_________

добавлено 2 минуты спустя

Только что, romarchi сказал:

С этим не согласны?

Согласен. Не согласен, что слово может менять смысл настольно кардинально.

[romarchi 4,287]

1 минуту назад, Иммануил_Кант сказал:

 

В словаре Ефремовой

Ударение: не́доросль м.

 

Молодой человек, не достигший совершеннолетия.

Молодой дворянин, не достигший совершеннолетия и не поступивший еще (у Вас пропущено) на государственную службу (в Российском государстве XVIII в.).

 

В принципе, что тогда, что сейчас недоросль это малолетка.

То что второе определение касается сугубо дворянина - это лихо опустим, да? Сие отличие, не заметим.

_________

добавлено 1 минуту спустя

4 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

 

_________

добавлено 2 минуты спустя

Согласен. Не согласен, что слово может менять смысл настольно кардинально.

Для вас кардинально, для меня скажем - не сильно кардинально. 

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, romarchi сказал:

То что второе определение касается сугубо дворянина - это лихо опустим, да? Сие отличие, не заметим.

Вы умеете отделять общее от частного, вторичного. 

Недоросль - это малолетка, в этом главный смысл этого слова в 17 веке.

Если в 17 веке назовут кого-то недорослью, это не значит, что человека назвали просто дворянином, человека назвали просто малолеткой.

 

[UBooT 19,805]

5 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

В принципе, что тогда, что сейчас недоросль это малолетка.

Та да, что стольник - сто рублей, что стольник - администратор государевой трапезы... 

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, UBooT сказал:

Та да, что стольник - сто рублей, что стольник - администратор государевой трапезы... 

Вообще слова не связаны с собой. Стольник - администратор государевой трапезы - произошло от стола, а стольник - сто рублей - произошло от сто.

Данные тонкости любой носитель языка распознает с легкостью

 

[romarchi 4,287]

8 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Вы умеете отделять общее от частного, вторичного. 

Умею. А вы слышали такое - дьявол кроется в деталях?)))

 

8 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Недоросль - это малолетка, в этом главный смысл этого слова в 17 веке.

Если в 17 веке назовут кого-то недорослью, это не значит, что человека назвали просто дворянином, человека назвали просто малолеткой.

Просто "малолетка" - это можно назвать любого условно подростка. А вот недорослью - только подростка дворянских кровей. (По второму определению) И это не вторичность - это уже важное отличие. 

Но это, уже совсем ушли в оффтоп.

[Иммануил_Кант 8,462]

В принципе, если все перешло в юмор и дружеское подтрунивание, то ладно

Потому что, если кто-то считает, что сто рублей произошло от администратора государевой трапезы, то грустно 

[UBooT 19,805]

2 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

человека назвали просто малолеткой.

Ну зачем же так упрощать простое ?.. В первом случае - строгое определение по возрасту и отношению к госслужбе, а во втором - определение по возрасту и вполне определённому уровню имеющихся знаний, причём отнюдь не лестное... 

4 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

Вообще слова не связаны с собой. Стольник - администратор государевой трапезы - произошло от стола, а стольник - сто рублей - произошло от сто.

Данные тонкости любой носитель языка распознает с легкостью

 Современный носитель ?.. А что будут думать носители через 500 лет, прочитав нашу беседу ?..

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, UBooT сказал:

Ну зачем же так упрощать простое ?.. В первом случае - строгое определение по возрасту и отношению к госслужбе, а во втором - определение по возрасту и вполне определённому уровню имеющихся знаний, причём отнюдь не лестное... 

По возрасту хватит, остальное сугубо региональный диалект, либо третий смысл, который я могу не использовать.

Вообще, "недоросль", кто в 2020 году так вообще говорит? 

Только что, UBooT сказал:

Современный носитель ?.. А что будут думать носители через 500 лет, прочитав нашу беседу ?..

Сверятся с виртуальной википедией в чипе у себя в голове. Уже сейчас в интернете без википедии не могут даже определить бранное слово от небранного

Вот, например, Вы знаете, что такое "бранные слова"?

 

Бранное слово
(ст.-слав. – ругань) – слово, осуждающее, упрекающее, оскорбляющее, ругающее, унижающее, вызывающее или усиливающее «брань», ссору, разлад. Это богопротивное «гнилое» слово. К бранным словам относится сквернословие, мат, низкие жаргонные слова. Бранные слова сеют зло, раздражение, они безнравственны и являются признаком духовного бессилия человека. Бранные слова содержат в себе информацию, разрушающую цепочки ДНК, хромосомы, гены, и вызывающую мутацию, болезни и преждевременную смерть. Повреждение генетического аппарата человека обрекает на гибель и его самого, и его потомков. (с) Основы духовной культуры (энциклопедический словарь педагога).— Екатеринбург. В.С. Безрукова. 2000.

 

Вот. Как бы Вы узнали это без энциклопедического словаря педагога из интернета? Никак

 

[UBooT 19,805]

 

17 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

По возрасту хватит

Не верю... Не убивай историзм... А также я вижу разницу между несовершеннолетием и просто неким молодым человеком неопределённого молодого возраста... Девушки, особенно, меня поддержат, я думаю...

20 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Вот. Как бы Вы узнали это без энциклопедического словаря педагога из интернета? Никак

 Вот об одном жалею я, шта не поручил организацию экспедиции РОТОРу...

А насчёт стольников, так через 500 лет тоже не будет ни того, ни другого... Да даже раньше... И другие педагоги будут писать энциклопедии, не исключено, что стольный град будет трактоваться как город с сотней куполов, потому что сто останется, а стол - хз... А может и наоборот, но согласен, раз РОТОР не подтягивается, не обязательно упражняца в НХ...

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, UBooT сказал:

 

Не верю... Не убивай историзм... А также я вижу разницу между несовершеннолетием и просто неким молодым человеком неопределённого молодого возраста... Девушки, особенно, меня поддержат, я думаю...

 Вот об одном жалею я, шта не поручил организацию экспедиции РОТОРу...

А насчёт стольников, так через 500 лет тоже не будет ни того, ни другого... Да даже раньше... И другие педагоги будут писать энциклопедии, не исключено, что стольный град будет трактоваться как город с сотней куполов, потому что сто останется, а стол - хз... А может и наоборот, но согласен, раз РОТОР не подтягивается, не обязательно упражняца в НХ...

То есть Вы считаете, что у древнерусского государства не было столицы?

 

[Redbell 2,219]

59 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

То есть Вы считаете, что у древнерусского государства не было столицы?

 

Вроде тут консенсус: там где сидел Старший из князей. "Старший" по отношению к младшим своим братьям-князьям (вассалам признавшим верховенство). Получается, что если назвать какого-то князя старшим братом в те времена-это признать за ним сюзеренитет. Напоминает оммаж во Франции.

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Redbell сказал:

Вроде тут консенсус: там где сидел Старший из князей. "Старший" по отношению к младшим своим братьям-князьям (вассалам признавшим верховенство). Получается, что если назвать какого-то князя старшим братом в те времена-это признать за ним сюзеренитет. Напоминает оммаж во Франции.

Не, здесь всё

От Олега и Игоря до монгол. 

[romarchi 4,287]

4 минуты назад, Redbell сказал:

Вроде тут консенсус: там где сидел Старший из князей. "Старший" по отношению к младшим своим братьям-князьям (вассалам признавшим верховенство). Получается, что если назвать какого-то князя старшим братом в те времена-это признать за ним сюзеренитет. Напоминает оммаж во Франции.

Вы про лествичное право? Там старший, это реально по годам старший брат. На счет признания вассалитета - не заметил такого. Старшему давался главный стол - один период это был киевский. И перед тем как сесть в Киеве. Князь проходил столы менее значимые. Типа как Святополк Изяславич, сначала в Полоцке, Новгород, Туров и в конце - Киев. 

[Redbell 2,219]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Вы про лествичное право? Там старший, это реально по годам старший брат. На счет признания вассалитета - не заметил такого. Старшему давался главный стол - один период это был киевский. И перед тем как сесть в Киеве. Князь проходил столы менее значимые. Типа как Святополк Изяславич, сначала в Полоцке, Новгород, Туров и в конце - Киев. 

Я не только про возраст, в этом документальном фильме "Рюриковичи" упоминалось, что чтобы подтвердить вассалитет одного князя перед другим, те называли себя младшим (братом) князем перед своим сюзереном. То есть, если князь Смоленский (без разницы какой он Рюрикович в роду: двоюродный или вообще уже внучатый племянник) он должен был перед Старшим князем (например Киевским) признать за собой вассалитет публично назвав себя младшим перед ним, а его старшим братом (князем).