Обсуждение по вопросу столицы на Руси.

[romarchi 4,287]

8 минут назад, Venc сказал:

 

Classic English feudalism[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]

Under the English feudal system, the person of the king (asserting his Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) was the only absolute "owner" of land. All nobles, knights and other tenants, termed Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , merely "held" land from the king, who was thus at the top of the "feudal pyramid". When feudal land grants were of indefinite or indeterminate duration, such grants were deemed Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , while fixed term and non-hereditable grants were deemed non-freehold. However, even freehold fiefs were not unconditionally heritable—before inheriting, the heir had to pay a suitable Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Below the king in the feudal pyramid was a Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (generally in the form of a Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  or knight) who was a vassal of the king, and holding from him in turn was a Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (generally a knight, sometimes a baron, including tenants-in-chief in their capacity as holders of other fiefs) who held when Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  by the tenant-in-chief. Below the mesne tenant further mesne tenants could hold from each other in series. The obligations and corresponding rights between lord and vassal concerning the fief form the basis of the feudal relationship.

 

 

When feudal land grants were of indefinite or indeterminate duration, such grants were deemed Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ,

[Venc 5,670]

17 минут назад, NeoNaft сказал:

Тебе рассказать сколько еще вариаций феодализма существует? То что я тебе говорил это так называемый Французский феодализм, 

тоже самое во французском. сузерен - владелец, вассал - держатель.

А вотчина это аллод. Это и есть собственность.

Изменено 14.06.2020, 10:21:14 пользователем Venc

[romarchi 4,287]

9 минут назад, Venc сказал:

тоже самое во французском. сузерен - владелец, вассал - держатель.

А вотчина это аллод. Это и есть собственность.

Что то же самое? То же самое как в классическом английском? Во первых - с чего бы? Прям тоже и самое.

Во вторых, в классическом английском, вам дали цитату - гранты на землю без определенной продолжительности идут как безусловное владение по фрихолду. Который не есть аренда. То есть у вас мимо. Ваша ссылка вас и опровергла.

[Venc 5,670]

9 минут назад, romarchi сказал:

Что то же самое? То же самое как в классическом английском? Во первых - с чего бы? Прям тоже и самое.

Во вторых, в классическом английском, вам дали цитату - гранты на землю без определенной продолжительности идут как безусловное владение по фрихолду. Который не есть аренда. То есть у вас мимо. Ваша ссылка вас и опровергла.

да ради Бога. Вот еще.

 

In English common law, the Crown had radical title or the allodium of all land in England, meaning that it was the ultimate "owner" of all land in the past feudal era. However, the Crown can grant ownership in an abstract entity—called an estate in land—which is what is owned rather than the land it represents. 

Т.е. собственником земли вассал не является.

[romarchi 4,287]

4 минуты назад, Venc сказал:

да ради Бога. Вот еще.

 

In English common law, the Crown had radical title or the allodium of all land in England, meaning that it was the ultimate "owner" of all land in the past feudal era. However, the Crown can grant ownership in an abstract entity—called an estate in land—which is what is owned rather than the land it represents. 

Т.е. собственником земли вассал не является.

Где написано, что вассал арендует? А нигде... Ваши личные выводы не особо тут важны. 

А что вы проморгали, что корона предоставляла право собственности на земельное владение? 

И вы так и не ответили Неонафту - с какого вы одну Англию на весь феодализм натянули?

 

А вот где обратное: 

Из книги феодализм в России:

Спойлер

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

[Venc 5,670]

3 минуты назад, romarchi сказал:

Где написано, что вассал арендует? А нигде... Ваши личные выводы не особо тут важны. 

А что вы проморгали, что корона предоставляла право собственности на земельное владение? 

И вы так и не ответили Неонафту - с какого вы одну Англию на весь феодализм натянули?

 

А вот где обратное: 

Из книги феодализм в России:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. собственность (Скрыть)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Под владением я имел в наличие права собственности, я не говорю про условное владение (так то и арендатор владеет переданным имуществом)

[romarchi 4,287]

1 минуту назад, Venc сказал:

Под владением я имел в наличие права собственности, я не говорю про условное владение (так то и арендатор владеет переданным имуществом)

Только в вашей же первой ссылке - наличествует безусловное владение феодами. 

Арендатор не имеет права собственности. Никакого. Права собственности обнаружены в вашей второй цитате. И в моей. 

[muborevich 1,076]

4 минуты назад, Venc сказал:

Под владением я имел в наличие права собственности, я не говорю про условное владение (так то и арендатор владеет переданным имуществом)

Не хочется быть Нельсоном, но какбы местные умники знают что такое право собственности и как его понимают?

Изменено 14.06.2020, 11:08:21 пользователем muborevich

[Venc 5,670]

15 минут назад, romarchi сказал:

Где написано, что вассал арендует? А нигде... Ваши личные выводы не особо тут важны. 

А что вы проморгали, что корона предоставляла право собственности на земельное владение? 

И вы так и не ответили Неонафту - с какого вы одну Англию на весь феодализм натянули?

 

По Франции очень сложно.

А вообще это ж простая логика, если король не владеет собственностью зачем тогда вассалу с ним заключать контракт.

А вассал заключает контракт на пользование, умирает и дети его заключают контракт на пользования землей.

Значит вассал в правовом смысле слова собственником земли не является.

Есть конечно и исключения. Только это не франция, а например германия. Там были свободные владельцы земли у них было нечто вроде аллодов, и они воевали за императора не из-за наличия феодальной связи  (потому что ее не было) а в силу статуса императора и законов СРИ по которым император мог призывать всех себе на службу (включая и свободных).

Хотя конечно это не вассалы.

Изменено 14.06.2020, 11:14:08 пользователем Venc

[Venc 5,670]

9 минут назад, romarchi сказал:

Только в вашей же первой ссылке - наличествует безусловное владение феодами. 

 

Это в современной праве Англии под фригольдом понимается собственность, а раньше это было условное владение.

_________

добавлено 4 минуты спустя

24 минуты назад, romarchi сказал:

Где написано, что вассал арендует? А нигде... Ваши личные выводы не особо тут важны. 

А что вы проморгали, что корона предоставляла право собственности на земельное владение? 

Там же написано, что земля в собственность не передавалась. Аллодом владеет Корона.

[feanya 1,672]

1 час назад, NeoNaft сказал:

Нет. Феоды именно что раздавались в постоянное пользование

ват?

Феод - именно что условное землевладение, которое тебе выдается в пользование за/для службы, тогда как аллод - землевладением безусловное.

[romarchi 4,287]

1 минуту назад, Venc сказал:

По Франции очень сложно.

Тогда и говорите об "арендаторах" сугубо в Англии. А не про весь феодализм.

 

1 минуту назад, Venc сказал:

А вообще это ж простая логика, если король не владеет собственностью зачем тогда вассалу с ним заключать контракт.

А вассал заключает контракт на пользование, умирает и дети его заключают контракт на пользования землей.

Сразу нет. Читаем вашу же ссыль:

Когда феодальные земельные гранты имели неопределенный или неопределенный срок действия, такие гранты считались безусловными 

Так что никакие дети не перезаключали ни с кем контракт. Выказывали свои права на эти конкретные земли. И пользовали. 

 

Всё что вы тут выдаете - про изначальное дарование земель королем Англии, своим баронам. А теперь возьмем Европу. Где ну например баронство в Бургундии. Чьи феодалы не редко меняли верховного сюзерена. А изначально получили земли от какого нибудь Карла великого или каролинга. Ну и? Изначальный контракт вообще никак не касался тех королей, которым бургундский барон присягал. Что, присягнув после смерти Карла Смелого габсбургам этот барон у них что ли арендовал земли? Нет... 

 

1 минуту назад, Venc сказал:

Значит вассал в правовом смысле слова собственником земли не является.

О каком правовом поле и законах права идет речь? О современных? Вы снова на те же грабли?

В моей цитате прямым текстом - феод стал собственностью. 

 

[romarchi 4,287]

8 минут назад, Venc сказал:

Это в современной праве Англии под фригольдом понимается собственность, а раньше это было условное владение.

Не надо отсебятины. Там четко написано, что во времена феодализма:

Когда феодальные земельные гранты имели неопределенный или неопределенный срок действия, такие гранты считались безусловными 

Какое раньше? Феодальный грант сразу считался безусловным. 

 

8 минут назад, Venc сказал:

_________

добавлено 4 минуты спустя

Там же написано, что земля в собственность не передавалась. Аллодом владеет Корона.

Вы лихо изменили вашу же ссыль под себя - такое себе...

Там же написано: Корона "владелец". Кавычки вы решили убрать? 

Ещё раз - про вами заявленную аренду, ни слова.

Про то что феод стал собственность, я доказал цитатой.

[Venc 5,670]

40 минут назад, romarchi сказал:

 

 

Всё что вы тут выдаете - про изначальное дарование земель королем Англии, своим баронам. А теперь возьмем Европу. Где ну например баронство в Бургундии. Чьи феодалы не редко меняли верховного сюзерена. А изначально получили земли от какого нибудь Карла великого или каролинга. Ну и? Изначальный контракт вообще никак не касался тех королей, которым бургундский барон присягал. Что, присягнув после смерти Карла Смелого габсбургам этот барон у них что ли арендовал земли? Нет... 

ну да.Мы ж говорим про юриспруденцию. Если земля перешла габсбургам, то он присягает габсбургам и подписывает контракт. Даже если просто престол перешел - новая присяга, оммаж, контракт.Тут очень много от контрактов зависит, завещаний всяких. Бывает, что несколько сюзеренов у вассала, бывает что одними землями он присягу одному дал, а другими землями другому, бывает, что есть всякие контракты о том, что если сын женится на такой то он присягнет тому то.

Если возникают споры то на основании законов, кутюмов их разрешали.

Это не Русь. На Руси не было вертикальных связей. Есть князь, есть его вотчина, он рулит.

[romarchi 4,287]

20 минут назад, Venc сказал:

ну да.Мы ж говорим про юриспруденцию.

Какую ещё юриспруденцию? Вы увидели одинаковые нормы во всех странах и всего периода средневековья?

 

20 минут назад, Venc сказал:

Если земля перешла габсбургам, то он присягает габсбургам и подписывает контракт.

Валяйте - контракт покажите. Чтоб там аренда была у испанских габсбургов. 

 

 

[Venc 5,670]

10 минут назад, romarchi сказал:

 

Валяйте - контракт покажите. Чтоб там аренда была у испанских габсбургов. 

Я хз о чем вы - давайте конкретную ссылку про кого вы пишите о какой конкретно ситуации идет речь.

 

10 минут назад, romarchi сказал:

Валяйте - контракт покажите. Чтоб там аренда была у испанских габсбургов. 

Так мы вроде Францию обсуждали и Англию. Не? На Руси контрактов вассальных не было.

 

[romarchi 4,287]

1 час назад, Venc сказал:

Я хз о чем вы - давайте конкретную ссылку про кого вы пишите о какой конкретно ситуации идет речь.

Любой пример контракта бургундского феодала об аренде земли у испанских габсбургов.

 

1 час назад, Venc сказал:

Так мы вроде Францию обсуждали и Англию. Не? На Руси контрактов вассальных не было.

 

Нет. Вы заявили за весь феодализм - за весь и отвечайте.

[Venc 5,670]

7 минут назад, romarchi сказал:

Любой пример контракта бургундского феодала об аренде земли у испанских габсбургов.

 

 

Мы про кого говорим? Имена вассала и сюзерена укажите.

 

14 минуты назад, romarchi сказал:

 

Нет. Вы заявили за весь феодализм - за весь и отвечайте.

Речь шла о Франции, Англии, Германии. Собственно когда обсуждают феодализм обычно эти страны обсуждают.

[romarchi 4,287]

32 минуты назад, Venc сказал:

Мы про кого говорим? Имена вассала и сюзерена укажите.

Я же сказал - любой пример. Что было не ясно?

Юлить изволите? Чтож, у вас ноль примеров. Это слив.

 

32 минуты назад, Venc сказал:

 

Речь шла о Франции, Англии, Германии.

Враньё.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

32 минуты назад, Venc сказал:

Собственно когда обсуждают феодализм обычно эти страны обсуждают.

Враньё. Это так авторитетно заявил? Что обсуждение феодализма касается только этих стран. 

[Venc 5,670]

3 минуты назад, romarchi сказал:

Я же сказал - любой пример. Что было не ясно?

 

Я не знаю о чем вы. Бургундия аллод же.

_________

добавлено 1 минуту спустя

5 минут назад, romarchi сказал:

 

 

Враньё. Это так авторитетно заявил? Что обсуждение феодализма касается только этих стран. 

Ну а по вашему мнению какие страны необходимо обсуждать?