Обсуждение по вопросу столицы на Руси.

[Иммануил_Кант 8,462]

Нет никакой истории как науки, @Disa_ верно говорил.

С Украиной конфликт произошел, по телеку рекламируют, что надо бы в Конституции прописать, что русские это государствообразующий народ . И как-то подозрительно вовремя подтянулись молодые историки, которые начали рассказывать, что Киев-де не столица древней Руси. Совпадение?

 

[Venc 5,669]

49 минут назад, romarchi сказал:

А что мы сразу в кусты удирать? Вы лично заявили, что я там что-то притягиваю. Как с вас потребовали доказать предметно. То это вы начали елозить. 

 

Мы тут про средние века дискутируем. Про эпоху когда когда всякие племена были. А ты тут про нации рассказываешь.

 

56 минут назад, romarchi сказал:

Мою цитату! За слова свои отвечайте!

Где я притягивал термин к средневековью? Давайте сюда мои слова. Где я говорю, что он применим к данной эпохе.

Опять слив у тебя.

_________

добавлено 4 минуты спустя

14 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

Нет никакой истории как науки, @Disa_ верно говорил.

С Украиной конфликт произошел, по телеку рекламируют, что надо бы в Конституции прописать, что русские это государствообразующий народ . И как-то подозрительно вовремя подтянулись молодые историки, которые начали рассказывать, что Киев-де не столица древней Руси. Совпадение?

 

Типичное проявление украинофобии. Всегда Киев считался столицей в те годы, доминирующим городом - это подтверждается и письменными источниками и данными археологии. Но произошел конфликт с Украиной и сразу появились люди с горящими глазами, которые начали заявлять мол это не столица, а вообще скорее Новгород столица и вообще там ничего не было только Московия создала государственность.

[Venc 5,669]

2 часа назад, romarchi сказал:

А вы похоже слабо владеете навыками чтения. Тут выкладывают объяснение разжеванное, что есть столица. Но видимо текст более трех предложений вы не в состоянии воспринять и осознать, да?

 

Столица представляется одним из ключевых элементов политико-территориальной структуры государства. Однако это не только место размещения центральных органов власти, центр управления суверенитетом страны, но и важнейший элемент, формирующий, воспроизводящий и трансформирующий ее государственность, в первую очередь оказывающий влияние на административно-территориальное устройство, систему взаимоотношений «центр – регионы» и региональную политику государства. Номинация столицы – это процесс познания нацией самой себя, эссенция представлений народа о его прошлом, геополитическом позиционировании и образе желаемого завтра. Столицы можно считать одним из видов центра, наиболее типичным институциональным закреплением функции политического центра в противовес периферии.

 

Не только место размещение органов власти... Тут вот что было не ясно? Или вам понятны только максимально упрощенные трактовки терминов, ну как для школьников например. Где то начальных классов...

_________

добавлено 2 минуты спустя

Ох тыж... снова перлы. 

А где русские жили в домонгольской Руси. Не подскажите?

Русские жили на Руси.

Новгородцы себя Словенами называли... Такое не знать...

Изменено 12.06.2020, 07:08:40 пользователем Venc

[UBooT 19,809]

Ну вот, научно-популяристы рассорили научно-академистов...

[romarchi 4,287]

11 час назад, Venc сказал:

Мы тут про средние века дискутируем. Про эпоху когда когда всякие племена были. А ты тут про нации рассказываешь.

Вы тут русских нашли в средних веках))) Что говорит об уровне знания темы)

Да, я про нации рассказываю, в разговоре про столицу. Что-то не нравится? Или лучше так спросить: что не понятно?

 

11 час назад, Venc сказал:

Опять слив у тебя.

Где именно? 

Я что то из своих тезисов не подтвердил? Давайте, расскажите...

 

11 час назад, Venc сказал:

 

_________

добавлено 4 минуты спустя

Типичное проявление украинофобии.

Это у кого?

 

11 час назад, Venc сказал:

Всегда Киев считался столицей в те годы,

Кем считался то? Вы же тут слились. Забыли что ли? Так и не нашли тех кто называл Киев столицей.)) 

 

11 час назад, Venc сказал:

доминирующим городом

Это что за новый термин?))) 

 

11 час назад, Venc сказал:

- это подтверждается и письменными источниками и данными археологии.

Ну... давайте источники где говорится, что Киев - столица. Ах да... тут же у вас полный слив.

 

11 час назад, Venc сказал:

 вообще скорее Новгород столица 

Это кто тут такое заявлял? Конспиролог опять на выдумки перешел)))

 

11 час назад, Venc сказал:

Русские жили на Руси.

Да что вы... Это где такое написано? Что в домонгольской Руси была нация - русские. 

Новые слова в истории от венка. Или просто - очередной венкотреп)))

 

11 час назад, Venc сказал:

Новгородцы себя Словенами называли... Такое не знать...

Что такое не знать? Вы это мне зачем написали? Я где то вас спрашивал кем себя звали новгородцы? 

[Муцухито 3,378]

@NeoNaft а вот про родоплеменной строй на Руси это вы сами придумали?

[romarchi 4,287]

13 часа назад, Муцухито сказал:

@NeoNaft а вот про родоплеменной строй на Руси это вы сами придумали?

Возможно, имелись в виду остатки подобного. Родоплеменные отношения в немалой степени имелись за пределами городов (а возможно и в них самих) скажем ещё при Святославе.

[Муцухито 3,378]

10 минут назад, romarchi сказал:

Возможно, имелись в виду остатки подобного. Родоплеменные отношения в немалой степени имелись за пределами городов (а возможно и в них самих) скажем ещё при Святославе.

Неонафт в течении всего спора подчеркивал, что Русь родоплеменная. Почему так - хз. В моей понимании родоплеменной это строго к первобытно-общинному. 

[romarchi 4,287]

4 минуты назад, Муцухито сказал:

Неонафт в течении всего спора подчеркивал, что Русь родоплеменная. Почему так - хз. В моей понимании родоплеменной это строго к первобытно-общинному. 

Ну посмотрим, что он сам ответит. 

З.Ы. Всё таки родоплеменные, это уже не первобытно общинные. 

[NeoNaft 931]

4 минуты назад, Муцухито сказал:

Неонафт в течении всего спора подчеркивал, что Русь родоплеменная. Почему так - хз. В моей понимании родоплеменной это строго к первобытно-общинному. 

Не совсем. Родоплеменная система характерна как раз слабостью иерархий. В феодализме она очень жесткая и достаточно развернутая. Я король, ты всего лишь герцог, значит ты говно. Я герцог, а ты простой граф и т.д. Внизу естественно крестьяне, причем в подавляющем случае крепостные. Короче четко понятно кто на какой ступени находится. В родоплеменных отношениях этого нет. Там вообще по сути своей 2 стадии. Вождь и простой гражданин. При этом вождь всего лишь "первый среди равных". Это не повелитель всего как например барон по отношению к своим крестьянам. И да в такой системе есть простые племена, а есть правящие. Они чуть выше остальных но не сильно. К таким относится племя "Русь". Короче правит другими племенами. Потому что они признали их власть над собой. Ну вот по сути и вся система. Ни тебе повального порабощения, ни наместников на местах. ни прочего "чего мы знаем по Средневековью". Короче это переходная система которая да, переродилась в феодализм.

[romarchi 4,287]

15 минут назад, NeoNaft сказал:

Не совсем. Родоплеменная система характерна как раз слабостью иерархий. В феодализме она очень жесткая и достаточно развернутая. Я король, ты всего лишь герцог, значит ты говно. Я герцог, а ты простой граф и т.д. Внизу естественно крестьяне, причем в подавляющем случае крепостные. Короче четко понятно кто на какой ступени находится. В родоплеменных отношениях этого нет. Там вообще по сути своей 2 стадии. Вождь и простой гражданин. При этом вождь всего лишь "первый среди равных". Это не повелитель всего как например барон по отношению к своим крестьянам. И да в такой системе есть простые племена, а есть правящие. Они чуть выше остальных но не сильно. К таким относится племя "Русь". Короче правит другими племенами. Потому что они признали их власть над собой. Ну вот по сути и вся система. Ни тебе повального порабощения, ни наместников на местах. ни прочего "чего мы знаем по Средневековью". Короче это переходная система которая да, переродилась в феодализм.

Сколько чрезмерного режущего глаз утрирования. Переходящего уже в откровенную чушь.

Не был никогда герцог, говном для королей. Что за неуместный жаргон вообще... Когда иерархия "герцоги и графы" появились, на Руси? Что вы мешаете раннее с поздним средневековьем в кучу то?

Крепостные? Ну давайте сюда данные о крепостных в раннем феодализме. Тем более в подавляющем числе. Когда на Руси окончательно закрепостились крестьяне? В Новом времени.

Родоплеменные. Вождь и кто? Гражданин? Откуда граждане в племени взялись вообще? Что за бред.

Племя Русь? Серьёзно? Род от племени не в состоянии отличить, да?

[Муцухито 3,378]

14 минуты назад, romarchi сказал:

Ну посмотрим, что он сам ответит. 

З.Ы. Всё таки родоплеменные, это уже не первобытно общинные. 

Вот и ответ:

9 минут назад, NeoNaft сказал:

Не совсем. Родоплеменная система характерна как раз слабостью иерархий. В феодализме она очень жесткая и достаточно развернутая. Я король, ты всего лишь герцог, значит ты говно. Я герцог, а ты простой граф и т.д. Внизу естественно крестьяне, причем в подавляющем случае крепостные. Короче четко понятно кто на какой ступени находится. В родоплеменных отношениях этого нет. Там вообще по сути своей 2 стадии. Вождь и простой гражданин. При этом вождь всего лишь "первый среди равных". Это не повелитель всего как например барон по отношению к своим крестьянам. И да в такой системе есть простые племена, а есть правящие. Они чуть выше остальных но не сильно. К таким относится племя "Русь". Короче правит другими племенами. Потому что они признали их власть над собой. Ну вот по сути и вся система. Ни тебе повального порабощения, ни наместников на местах. ни прочего "чего мы знаем по Средневековью". Короче это переходная система которая да, переродилась в феодализм.

Эм.. но феодализм разный. В Темные века тоже феодализм был. В случае же Руси вместо графа был посадник. Князь ака герцог - посадник/местные власти - крестьяне. Для духовенства - архиепископ - епископ - священники. Нормальная схема, с особенностями, но все же.

Опять же - Средневековье также разное. Это какое еще подавляющее большинство крепостных? Где и к когда? В Западной Европе до Каролингов - нет. На Руси до монголов - тоже нет.

Институт гражданства это уже Новое время. это как со столицей спор - точь в точь. Ну так и феодальные короли тоже в далекие времена были первыми среди равных. Просто на западе Европы это началось раньше и развилось лучше нашего.

Племя "русь"? Это еще что такое. Может династия Рюриковичей? 

Поэтому я очень удивился связке "Русь = родоплеменные отношения". Обычно считалось, что последние развалились аккурат в процессе собирания Руси в кучу.

_________

добавлено 1 минуту спустя

Только что, romarchi сказал:

у давайте сюда данные о крепостных в раннем феодализме. Тем более в подавляющем числе. Когда на Руси окончательно закрепостились крестьяне? В Новом времени.

Угу, тоже в въехал в это. Походу они имел в виду XI-XIV вв. в Западной Европе.

[NeoNaft 931]

37 минут назад, romarchi сказал:

Не был никогда герцог, говном для королей. Что за неуместный жаргон вообще... Когда иерархия "герцоги и графы" появились, на Руси? Что вы мешаете раннее с поздним средневековьем в кучу то?

Иерархия это главное свойство феодализма. Его основа, определяющая часть. Вот именно что "Короли и графы" на Руси появились поздно потому и говорю что феодализма не было.

37 минут назад, romarchi сказал:

Крепостные? Ну давайте сюда данные о крепостных в раннем феодализме. Тем более в подавляющем числе. Когда на Руси окончательно закрепостились крестьяне? В Новом времени.

Смотри Русскую правду Ярослава, там эти моменты хорошо расписаны.

37 минут назад, romarchi сказал:

Родоплеменные. Вождь и кто? Гражданин? Откуда граждане в племени взялись вообще? Что за бред.

А родились они тут. Все кто не родился "не гражданин (С) Лотар" вот они родоплеменные отношения в чистом виде. Ты не часть племени, значит никак на ее устройство повлиять не можешь, вот основное назначение гражданства. При этом племя как я уже пояснил оно все вполне себе родственники.

37 минут назад, romarchi сказал:

Племя Русь? Серьёзно? Род от племени не в состоянии отличить, да?

А ничего что кроме Рюриковичей была еще и их дружина? Которая позже и станет высшей аристократией? Кто они по твоему, тоже часть рода? Это все близкие отношения, тебя приняли в дружину, значит приняли в племя. Ты стал "гражданином"

_________

добавлено 3 минуты спустя

 

35 минут назад, Муцухито сказал:

Эм.. но феодализм разный. В Темные века тоже феодализм был.

Тогда тоже были родоплеменные отношения, которые перешли в феодализм.

 

35 минут назад, Муцухито сказал:

В случае же Руси вместо графа был посадник.

Посадник это вообще выбранная должность, причем временная. Очень мало посадников правили до конца жизни. Так что не надо смешивать эти понятия.

Изменено 14.06.2020, 07:27:39 пользователем NeoNaft

[Муцухито 3,378]

6 минут назад, NeoNaft сказал:

Посадник это вообще выбранная должность, причем временная. Очень мало посадников правили до конца жизни. Так что не надо смешивать эти понятия.

Посадник от слова "посаженный". Кем? Князем.

Только позже в Новгороде его выбирала часть населения.

[NeoNaft 931]

Только что, Муцухито сказал:

Посадник от слова "посаженный". Кем? Князем.

А с чего ты решил что князем? А в Новгороде местами Посадники вообще были более властные чем князья. Князья там что-то типа главного по обороне были

[Муцухито 3,378]

Только что, NeoNaft сказал:

А с чего ты решил что князем? А в Новгороде местами Посадники вообще были более властные чем князья. Князья там что-то типа главного по обороне были

Новгород до середины XII века был еще в рамках Руси, а не сам по себе

[NeoNaft 931]

1 минуту назад, Муцухито сказал:

Новгород до середины XII века был еще в рамках Руси, а не сам по себе

Правда? А почему люди 12 века, в берестяных грамотах писали "Пойти в Русь"?

[feanya 1,672]

Только что, NeoNaft сказал:

ничего что кроме Рюриковичей была еще и их дружина? Которая позже и станет высшей аристократией?

неа, высшей аристократией, как раз стали либо княжьего рода, либо боярского, именно дружинники (что княжьи, что боярские), массой своей, занимали более низкое положение.

 

[NeoNaft 931]

Только что, feanya сказал:

неа, высшей аристократией, как раз стали либо княжьего рода, либо боярского, именно дружинники (что княжьи, что боярские), массой своей, занимали более низкое положение.

а бояре они кто такие? Откуда они появились то?

[romarchi 4,287]

4 минуты назад, NeoNaft сказал:

Иерархия это главное свойство феодализма. Его основа, определяющая часть. Вот именно что "Короли и графы" на Руси появились поздно потому и говорю что феодализма не было.

Они и не на Руси появились не сразу. Это не значит что феодализма не было.

Вы вообще, с чего взяли, что для феодализма нужны именно "герцоги и графы" Основа феодализма - вассалитет в принципе и феод. А не то что вы придумали.

 

систему политических и правовых отношений внутри элиты, основанных на институтах личной верности (вассалитета) и условного землевладения (феода)

 

4 минуты назад, NeoNaft сказал:

Смотри Русскую правду Ярослава, там эти моменты хорошо расписаны.

Ну и смотрите сами. Что там расписано - выкладывайте.

Вам факты говорят - закрепощение закончилось в Новом времени. Где вы его массово увидели в домонгольской Руси? Ответить можете по фактам?

 

4 минуты назад, NeoNaft сказал:

А родились они тут. Все кто не родился "не гражданины (С) Лотар" вот они родоплеменные отношения в чистом виде.

Давайте сюда источник, говорящий что в родоплеменном есть понятие гражданин.

 

4 минуты назад, NeoNaft сказал:

Ты не часть племени, значит никак на ее устройство повлиять не можешь, вот основное назначение гражданства.

Да что вы. И где такое написано?

 

4 минуты назад, NeoNaft сказал:

А ничего что кроме Рюриковичей была еще и их дружина? Которая позже и станет высшей аристократией? Кто они по твоему, тоже часть рода? Это все близкие отношения, тебя приняли в дружину, значит приняли в племя. Ты стал "гражданином"

Где данные о племени Русь? Ваши фантазии мне не очень интересны.

 

 

_________

добавлено 1 минуту спустя

7 минут назад, NeoNaft сказал:

А в Новгороде местами Посадники вообще были более властные чем князья.

Примерчиком не побалуете? Этих мест в Новгороде.