Обсуждение по вопросу столицы на Руси.

[romarchi 4,287]

1 минуту назад, Venc сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

есть общепринятая точка зрения - читайте.

Что читать? Это:

Исторически современная столица не всегда существовала.

 

К чему привели вообще?

1 минуту назад, Venc сказал:

Это не красное словцо, читайте летописи

А что в летописях - не бывает красных словец? Серьёзно???

Ещё раз - это, что термин?

 

Где пруфы за столицу? Где ответы на заданные вам вопросы? Слив?

 

[NeoNaft 931]

3 минуты назад, Venc сказал:

Мать городов русских — Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  из древнерусской литературы, используемый для обозначения Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Наиболее известен по фрагменту статьи Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. :

Не совсем. Эту фразу приписывают уже Нестору, который занимался редактурой ПВЛ в 12 веке сидя в Киеве. Короче уже тогда работала пропаганда и мы видим ее отражение

[Venc 5,669]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Что читать? Это:

Исторически современная столица не всегда существовала.

К чему привели вообще?

 

 

А я это Неонафту адресовал, что был такой феномен бесстоличного государства - относится к раннему средневековью ну и кочевникам.

К Руси не относится, так как Киев всегде и везде называли метрополией, матерью городов, стольным градом и т.д.

 

Вам я это не писал, все равно доводы вы никакие не можете услышать.

[NeoNaft 931]

1 минуту назад, Venc сказал:

А я это Неонафту адресовал, что был такой феномен бесстоличного государства - относится к раннему средневековью ну и кочевникам.

К Руси не относится, так как Киев всегде и везде называли метрополией, матерью городов, стольным градом и т.д.

Я уже дал ответ. Родоплеменной строй. Про Киев в ПВЛ кстати тоже. Дальше раскладывать или не надо?

Изменено 11.06.2020, 08:58:51 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,287]

Только что, Venc сказал:

К Руси не относится

Вот и зачем тогда приводили?

 

Только что, Venc сказал:

, так как Киев всегде и везде называли метрополией, матерью городов, стольным градом и т.д.

Везде и всегда? Матерь - с 12 века емнип. Где всегда то?

Стольный - где стол князя.

Где столица то? Нету...

 

Только что, Venc сказал:

Вам я это не писал, все равно доводы вы никакие не можете услышать.

Какие доводы - ящитаю? Эти доводы? 

Пруфы где?

Ответы где?

[Venc 5,669]

20 минут назад, NeoNaft сказал:

Я уже дал ответ. Родоплеменной строй. Про Киев в ПВЛ кстати тоже. Дальше раскладывать или не надо?

да можете не раскладывать, это все равно к спору не относится.

 

19 минут назад, romarchi сказал:

Вот и зачем тогда приводили?

 

 

в качестве ликбеза.

 

20 минут назад, romarchi сказал:

Везде и всегда? Матерь - с 12 века емнип.

 

Не емнип, а пруфуй, я ж пруфую.

 

Если ты споришь с классической точкой зрения будь так любезен - подтверждай каждое свое высказывание авторитетным научным источником.

 

 

[romarchi 4,287]

Только что, Venc сказал:

в качестве ликбеза.

Ликбеза не по теме? Часто у вас так... как я погляжу)))

 

Только что, Venc сказал:

Не Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Только что, Venc сказал:

я ж пруфую.

Что вы там пруфуете?

ну давайте - пруфуйте это ваше:

так как Киев всегде и везде называли метрополией, матерью городов, стольным градом и т.д.

 

Давайте пруф на 10 век, чтоб там матерью и метрополией звали. И пруф чтоб - везде, т.е. в обиходе тоже.

Вы из тех "спецов", что мИтрополию, выдали за мЕтрополию?)))) Смешно...

 

Только что, Venc сказал:

Если ты споришь с классической точкой зрения будь так любезен - подтверждай каждое свое высказывание авторитетным научным источником.

С чем спорю??? Классическая? Озвучьте её от классиков для начала...

• Цитата

[Venc 5,669]

4 минуты назад, romarchi сказал:

 

 

Мне то легко...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

Как с вами тяжко то. Я вам текст оттуда и приводил.

Вот цитата из Адама Бременского

 

Cuius metropolis civitas est Chive, æmula sceptri Constantinopolitani, clarissimum decus Græciæ.

 

Её столица — город Киев, соперник Константинопольского скипетра, славнейшее украшение Греции.

 

5 минут назад, romarchi сказал:

 

Вы из тех "спецов", что мИтрополию, выдали за мЕтрополию?)))) Смешно...

Нда...

 

еще раз та же самая цитата.

 

Cuius metropolis civitas est Chive, æmula sceptri Constantinopolitani, clarissimum decus Græciæ.

 

А вот теперь читайте что такое метрополия.

 

 

Античность[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  | Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]

В Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  метрополиями назывались Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ), имевшие свои Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  в чужих, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  землях

Метропо́лия (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  μήτηρ — «Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. » и πόλις — «Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. »; μητρόπολις — «материнский город») — Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  по отношению к своим Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , поселениям за пределами своих границ, эксплуатируемым территориям, зависимым странам^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

 

Так что Адам Бременский говорил о Киева как о столице, центральном городе.

 

8 минут назад, romarchi сказал:

 

 

Давайте пруф на 10 век,

А я вас спрашивал - какой период вас интересует, вы не сказали.

 

Так что при чем тут 10 век? Считаете, что раньше Киев не был метрополией или стольным градом? Ну наверняка, в седьмом веке точно.

[NeoNaft 931]

23 минуты назад, Venc сказал:

да можете не раскладывать, это все равно к спору не относится.

Как это не относится? это же определяющее в этом деле. Понятие столица это даже не феодальное понятие, а позднефеодальное. Когда инфраструктура развилась и всем было понятно куда идти чтобы найти главного. А когда у тебя родоплеменные отношения, то тебе плевать где сидит князь, в Киеве или шляется в данной момент с дружиной и дань собирает. Ты ему обязан, а не Киеву.

[Venc 5,669]

17 минут назад, romarchi сказал:

 

 

С чем спорю??? Классическая? Озвучьте её от классиков для начала...

да ради Бога.

Столицы упрощенно и не вдаваясь в детали по порядку:

Киев - различные города во время раздробленности - Москва - Санкт-Петербурга - Москва.

[romarchi 4,287]

33 минуты назад, Venc сказал:

Как с вами тяжко то. Я вам текст оттуда и приводил.

Вот цитата из Адама Бременского

И что мне цитата из зарубежных хроник? Это истина в последней что ли? 

Вы заявили - всегда и везде. Доказывайте... Что именно всегда и именно везде. 

 

33 минуты назад, Venc сказал:

Так что при чем тут 10 век? Считаете, что раньше Киев не был метрополией или стольным градом? Ну наверняка, в седьмом веке точно.

При чем тут 10 век? При том, что вы сказали - всегда. Отвечайте уже за слова то. 

 

Вам снова вопрос:

Если столица есть как явление. Это должны признавать и осознавать все жители государства?

 

31 минуту назад, Venc сказал:

да ради Бога.

Столицы упрощенно и не вдаваясь в детали по порядку:

Киев - различные города во время раздробленности - Москва - Санкт-Петербурга - Москва.

Где классики то? Вы своё мнение как за классику выдаёте?)))

Ещё вопрос: вы лично теперь решаете, что есть классическая точка зрения?

_________

добавлено 0 минут спустя

35 минут назад, NeoNaft сказал:

Ты ему обязан, а не Киеву.

Я тут уже давно пытаюсь, эту очевидную вроди вещь донести. 

[Venc 5,669]

27 минут назад, NeoNaft сказал:

Как это не относится? это же определяющее в этом деле. Понятие столица это даже не феодальное понятие, а позднефеодальное. Когда инфраструктура развилась и всем было понятно куда идти чтобы найти главного. А когда у тебя родоплеменные отношения, то тебе плевать где сидит князь, в Киеве или шляется в данной момент с дружиной и дань собирает. Ты ему обязан, а не Киеву.

так и в позднем средневековье ты ничего городу не обязан, это не взаимоотношения полиса и колонии, город не является властным субъектом (я не говорю про Новгород и Псков, это отдельная история).

Петр переехал в Питер, все едут кланяться к нему в Питер.

Столица - это место, где находятся органы власти.

И вообще плевать где сидит Петр Первый, но он всегда в столице сидит.

 

 

[NeoNaft 931]

Еще раз, в чем главная функция столиц. Там сидят ОРГАНЫ управления государством. Их много, они сидят там на постоянной основе и действуют вполне себе автономно. Если ты живешь в 17 веке в Англии и у тебя умер король, то налоги в Лондон не прекращают идти. Суды так же работают как и прочее. Короче столица вполне себе самостоятельная единица, которая функционирует постоянно. И стало доступно это только в позднефеодальную эпоху. Когда были сформированы институты и отношения внутри государства. Что мы имеем в Древней руси? Есть князь ... ВСЕ! Других органов управления нет. Он сам ездит за данью. Он сам судит, он сам формирует дружину и прочее. Короче где князь там и столица. А значит понятия такого как столица быть не может.

[romarchi 4,287]

3 минуты назад, Venc сказал:

 

Столица - это место, где находятся органы власти.

Вам уже сто раз писали - натягивание современных терминов и трактовок этих терминов. На другую эпоху - нарушение историзма.

Но вы до сих пор этого так и не поняли.

[NeoNaft 931]

10 минут назад, Venc сказал:

город не является властным субъектом

ЧТООООО???? В средневековье город ВСЕГДА был самостоятельным субъектом. Точнее не так, были толпы войн благодаря которым Город получил это право. Появилось оно где то в 13-14 веке по всей Европе. То есть как раз в момент формирования того самого позднего средневековья про которое я тут и говорю

Изменено 11.06.2020, 10:38:52 пользователем NeoNaft

[Venc 5,669]

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

ЧТООООО???? В средневековье город ВСЕГДА был самостоятельным субъектом. Точнее не так, были толпы войн благодаря которым Город получил это право. Появилось оно где то в 13-14 веке по всей Европе.

Что "что"? Мы про всякое  магдебурское право говорим или про Русь-Россию и князей-царей?

 

8 минут назад, NeoNaft сказал:

Еще раз, в чем главная функция столиц. Там сидят ОРГАНЫ управления государством. 

А князь это тоже ОРГАН УПРАВЛЕНИЯ ГОСУДАРСТВОМ. Который тоже имеет свою РЕЗИДЕНЦИЮ. В которой ОН СИДИТ. Это его СТОЛ. Столица короч.

То что он объезжает свои владения - это его ПРАВО. Не путайте русских князей, объезжающих владения и возвращающихся в резиденцию с кочевниками у которых где встал там резиденция.

 

 

[NeoNaft 931]

Только что, Venc сказал:

11 минуту назад, NeoNaft сказал:

 

Что "что"? Мы про всякое  магдебурское право говорим или про Русь-Россию и князей-царей?

Еще раз повторяю. Русь домонгольского периода это родоплеменные отношения. Феодализм уже при монглах начал формироваться, а вышла она из ига уже в позднефеодальный период

1 минуту назад, Venc сказал:

А князь это тоже ОРГАН УПРАВЛЕНИЯ ГОСУДАРСТВОМ.

ОДИН орган!!! Других нет. Нет постоянного его расположения. Князь в Древней Руси не сидит на одном месте, он постоянно перемещается. То за данью поехал, то воевать то просто на охоту. А поскольку нет других кто исполняет функции управления, то и нет постоянно места их расположения, а значит нет и столицы

[romarchi 4,287]

8 минут назад, Venc сказал:

Это его СТОЛ. Столица короч.

А здесь, маэстро и великий историк Венк, своим могучим авторитетом просто заменил термин "стол", термином из иной эпохи - "столица".

Ну просто так захотелось...

Кстати, "столов" то было куча - это всё столицы? Ещё до распада? Так по вашему?

[NeoNaft 931]

18 минут назад, Venc сказал:

То что он объезжает свои владения - это его ПРАВО

Это не его ПРАВО, это его ОБЯЗАННОСТЬ! Не надо путать эти понятия. Как раз этим характерны родоплеменные отношения. Нафига князю вообще куда то за данью шлятся? Он что такой дебил? Приказать не мог? А вот ДА не мог! Только приезжай САМ и САМ забирай. Потому что отношения такие, родоплеменные. А вот когда начались формироватся налоговые службы, тогда и органы управления стали формироваться, вместе с феодализмом.

[Venc 5,669]

43 минуты назад, NeoNaft сказал:

Нет постоянного его расположения. Князь в Древней Руси не сидит на одном месте, он постоянно перемещается. 

А как он перемещается? Какой маршрут.

 

43 минуты назад, NeoNaft сказал:

 

ОДИН орган!!! Других нет.

Что такое орган управления в домонгольской руси? Лицо которое имеет право давать властные императивные указания на определенной территории?

 

26 минут назад, NeoNaft сказал:

Это не его ПРАВО, это его ОБЯЗАННОСТЬ! 

Какая же это обязанность, если это его право как носителя власти собирать дань с подвластных ему лиц?

 

26 минут назад, NeoNaft сказал:

 Нафига князю вообще куда то за данью шлятся? Он что такой дебил? Приказать не мог? А вот ДА не мог! Только приезжай САМ и САМ забирай. Потому что отношения такие, родоплеменные. А вот когда начались формироватся налоговые службы, тогда и органы управления стали формироваться, вместе с феодализмом.

Э-э... а при чем тут примитивность правоотношений при Рюрике и Игоре (вы же только про эту эпоху говорите?) и наличие княжеской резиденции в таки славном городе Киеве (который еще прямо называется метрополией)?

Изменено 11.06.2020, 11:32:58 пользователем Venc