Обсуждение по вопросу столицы на Руси.

[romarchi 4,287]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Слив магистру истории в том что он не знает текста пизыва варягов на русь? Это пипец как страшно.

 

Вот тебе полный текст и выпендривайся где то в другом месте

Так, по остальным вопросам:

- массовое крепостничество в Древней Руси

- гражданин в племени.

- "герцог-говно и граф", как основа феодализма

 

Вы таки слились.

 

Теперь с Русью. ПВЛ значит - написанная в 12 веке. Ну да, ну да. Тогда конечно автор повести знал лично, где племя а где нет 

И что же там? Русь племенем зовется? Нет... Этот вывод сделал авторитет в исторической науке Неонафт. То есть по его гениальной версии, целое скандинавское племя переселилось в земли славян. О как. Подтверждает ли он сие археологией, с многочисленных мест поселений скандинавов? Нет. Иными историческими источниками - нет. Просто сделал вывод на основе текста написанном через несколько веков после событий. 

 

К вам последний вопрос, из историков, что конечно не чета вашему гению, кто нибудь считает что Русь - это целое племя пришедшее с Рюриком?

[NeoNaft 931]

2 минуты назад, Venc сказал:

Не, чё то ты путаешь. Феод даётся за службу, как и поместье. А вотчина у тебя есть изначально, ты ничего ни кому не должен.

Нет. Феоды именно что раздавались в постоянное пользование, а поместья во временное. Вотчина тоже постоянное пользование. Только вот уровни прав в рамках этого были сильно разные. Потому и говорю что это не одно и тоже

Изменено 14.06.2020, 08:34:27 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,287]

11 минуту назад, Venc сказал:

Руководство партии и государства... И не важно как феодалы делят прибавочный продукт (муборевич же написал) или как это по марксистки.

Личного владения землей нет. 

[Venc 5,669]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Нет. Феоды именно что раздавались в постоянное пользование, а поместья во временное. Вотчина тоже постоянное пользование. Только вот уровни прав в рамках этого были сильно разные. Потому и говорю что это не одно и тоже

Поместье тоже в постоянное. Дворяне же.

[muborevich 1,076]

4 минуты назад, Муцухито сказал:

? А это не в позднем Средневековье - Возрождении появилось?

 

Ба! Сам Муба появился.

Крестьяне в феодализме отчуждены от средств производства (основных) - земли, и одновременно с этим не являются наемными работниками , как при капитализме феодала, они какбы в аренду берут его землю на которой трудятся, и в качестве арендных платежей выплачивают ему феодальные "налоги": барщина, оброк и тп 

[Venc 5,669]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Личного владения землей нет. 

Так феодал тоже фактически не владеет землёй, а арендует у короля.

[Муцухито 3,378]

4 минуты назад, NeoNaft сказал:

феодал в рамках феода обладал полной властью. Он был королем на своей земле и плевать что он всего лишь барон. На Руси владелец вотчины такой властью не обладал

ок

[romarchi 4,287]

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Нет. Феоды именно что раздавались в постоянное пользование, а поместья во временное. 

О как. Ещё новое слово.

А поместные дворяне хоть в курсе, что у них владение - временное))) Как же они потомству их умудрялись передавать?)))

[NeoNaft 931]

1 минуту назад, romarchi сказал:

- массовое крепостничество в Древней Руси

его не было. Но примеры крепостных как я уже дал тебе было. Вообще это твой прокол, ты за каким то хреном решил что я кричу о том что крепостничество было, хотя я наоборот говорю что это признак феодализма, которого как я утверждаю на руси не было. Так что сам придумал, сам посмеялся это про тебя.

 

3 минуты назад, romarchi сказал:

гражданин в племени.

смотри что такое вообще племя и как выстраивались отношения в нем.

4 минуты назад, romarchi сказал:

"герцог-говно и граф", как основа феодализма

опять к словам привязываешься, казуист ты наш. Это все примеры иерархий, а она да основа феодализма.

 

Дальше твоя обычная казуистика и говорить на эту тему не хочу вообще. Задрал по полной программе

_________

добавлено 0 минут спустя

3 минуты назад, Venc сказал:

Поместье тоже в постоянное. Дворяне же.

Дворяне они про Петре появились. Не надо путать все это.

[romarchi 4,287]

Только что, Venc сказал:

Так феодал тоже фактически не владеет землёй, а арендует у короля.

Нет. Не арендует. А лично владеет, передавая потомкам.

К королю - личная опять же верность. Которая может быть и нарушена - переход к другому правителю под вассалитет.

Короче, ну чушь же - союз приравнивать к феодалам. 

[Venc 5,669]

8 минут назад, muborevich сказал:

Я же вроде написал любое общество до полного коммунизма построено на принуждении к труду. Ты должен был доказать что в СССР было ФИЗИЧЕСКОЕ принуждение к труду, т.е. прямое внеэкономическое физическое насилие. Даже упоротые по твоей палате максимум что могут вспомнить не эту тему статью о тунеядстве в УК РСФСР. Тебе и вам подобным не надоело писать про лагеря? К модераторам вопрос: вы наверняка все ещё не приняли правила банов за клеветнические сообщения на исторические темы? Во-первых, даже в трудовых лагерях к труду никого физически не принуждали, во-вторых, доля как сейчас принято считать в ВВП создаваемой стоимости в ГУЛАГе никогда не превышала 4%. Ну и главное, феодализм навсегда прошел, он возможен будет только в посткапиталистическом мире, в мире "безумного Макса" в мире где основные средства производства это земля.

Есть даже работы историков и политологов которые пишут, что при сов союзе был откат в феодализм. Я думаю ты понимаешь, что в сов.союзе никаким социализмом и не пахло - типичное тоталитарное государство.

ГУЛАГ, шаражки это вообще рабство.

Кстати СССР применял труд заключённых также как и в Риме применялся труд рабов - где были тяжёлые физические условия.

Изменено 14.06.2020, 08:42:00 пользователем Venc

[NeoNaft 931]

2 минуты назад, romarchi сказал:

А поместные дворяне хоть в курсе, что у них владение - временное))) Как же они потомству их умудрялись передавать?)))

охххх хорошо то как. Прям мякотка пошла. Ладно дальше вики ходить не буду, не интересно.

 

Цитата

Поме́стная систе́ма — порядок служилого Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , установившийся в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  в XV и XVII веках. Юридические основы «Поместной системы» Русского государства были закреплены в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

В основе поместной системы лежало Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — участок казённой (государственной) земли, данный государем (великим князем, царём) (на срок службы или пожизненно) в личное владение Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  под условием службы одновременно как награда за службу (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , в основном Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) и источник материального дохода, с которого владелец поместья снаряжал себя для походов. Условным, личным и временным характером поместное владение отличалось от Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , составлявшей полную и наследственную Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  своего владельца.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Venc 5,669]

5 минут назад, romarchi сказал:

Нет. Не арендует. А лично владеет, передавая потомкам.

К королю - личная опять же верность. Которая может быть и нарушена - переход к другому правителю под вассалитет.

Короче, ну чушь же - союз приравнивать к феодалам. 

Не владеет, а арендует.

[romarchi 4,287]

Только что, NeoNaft сказал:

его не было. Но примеры крепостных как я уже дал тебе было. Вообще это твой прокол, ты за каким то хреном решил что я кричу о том что крепостничество

А это кто писал:

В феодализме она очень жесткая и достаточно развернутая. Я король, ты всего лишь герцог, значит ты говно. Я герцог, а ты простой граф и т.д. Внизу естественно крестьяне, причем в подавляющем случае крепостные.

 

Чушь. Теперь юлите в обратке - я не кричу... его не было... Путаетесь уже в показаниях)))

 

Только что, NeoNaft сказал:

 феодализма, которого как я утверждаю на руси не было. 

Да пофиг что вы там лично говорите. Где доказательства. Пусто...

 

Только что, NeoNaft сказал:

смотри что такое вообще племя и как выстраивались отношения в нем.

Где говорится о гражданине в племени? Пусто... и слив.

 

Только что, NeoNaft сказал:

опять к словам привязываешься, казуист ты наш. Это все примеры иерархий, а она да основа феодализма.

Вам дали определение феодализма. Там основа феод (землевладение) и личная верность (вассалитет).

Где от вас источник говорящий что основа иерархия? Пусто и слив.

 

Только что, NeoNaft сказал:

 

_________

добавлено 0 минут спустя

Дворяне они про Петре появились. Не надо путать все это.

Шо? Сурьёзно? 

А поместная конница из дворян при Грозном это хто?))) 

Вам не надоело тут народ фантазиями смешить?

[muborevich 1,076]

2 минуты назад, Venc сказал:

Есть даже работы историков и политологов которые пишут, что при сов союзе был откат в феодализм. Я думаю ты понимаешь, что в сов.союзе никаким социализмом и не пахло - типичное тоталитарное государство.

ГУЛАГ, шаражки это вообще рабство.

.

И что что есть? Мало ли сумасшедших идиотов или проплаченных писак? Ты же не один из них, да?)))  Нахер ты и тебе подобные словно работницы дешёвого борделя постоянно съезжает со своих утверждений, нахер мне с тобой и тебе подобными обсуждать был ли в СССР социализм? Мы говорили о феодализме 

<Кстати СССР применял труд заключённых также как и в Риме применялся труд рабов - где были тяжёлые физические условия

 

И? Что ты умного то сказать хотел?

[NeoNaft 931]

Только что, romarchi сказал:

Чушь. Теперь юлите в обратке - я не кричу... его не было... Путаетесь уже в показаниях)))

Ты еще раз прочти что я тут написал, да? особенно фразу "при феодализме" которого как я утверждаю в домонгольской руси не было

[romarchi 4,287]

6 минут назад, NeoNaft сказал:

охххх хорошо то как. Прям мякотка пошла. Ладно дальше вики ходить не буду, не интересно.

 

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Дальше вики и не надо, чтоб выявить в вас дилетанта)))

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Дворяне Государева двора при формировании поместного войска составили одну из его категорий. 

В середине — второй половине XVI века сформировался новый разряд служилых людей — московских дворян, называвшихся также дворовыми или большими дворянами[1].

_________

добавлено 1 минуту спустя

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Ты еще раз прочти что я тут написал, да? особенно фразу "при феодализме" которого как я утверждаю в домонгольской руси не было

Ещё раз, оно было не зависимо от ваших утверждений, или попросту фантазий.

Доказать обратное вам как оказалось - не чем.

[NeoNaft 931]

3 минуты назад, Venc сказал:

Не владеет, а арендует.

как раз феодал именно что владеет. А королю или своему сюзерену он обязан клятвой. Она основа этих отношений что скрепляет феодализм. и не дает одному феодалу, со своей землей перейти к другому когда захочет.

[Venc 5,669]

5 минут назад, muborevich сказал:

И что что есть? Мало ли сумасшедших идиотов или проплаченных писак? Ты же не один из них, да?)))  Нахер ты и тебе подобные словно работницы дешёвого борделя постоянно съезжает со своих утверждений, нахер мне с тобой и тебе подобными обсуждать был ли в СССР социализм? Мы говорили о феодализме 

<Кстати СССР применял труд заключённых также как и в Риме применялся труд рабов - где были тяжёлые физические условия

 

И? Что ты умного то сказать хотел?

Ну может и не феодальное, может рабовладельческое. 

Система отношений в СССР как в третьей династии Ура.

@Gorthauerr я прав - СССР аналог третьей династии Ура? Или Урука, сейчас уже не помню.

_________

добавлено 0 минут спустя

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

как раз феодал именно что владеет. А королю или своему сюзерену он обязан клятвой. Она основа этих отношений что скрепляет феодализм. и не дает одному феодалу, со своей землей перейти к другому когда захочет.

Нет, он не владеет, он пользуется плодами с нее. Это не владение.

Изменено 14.06.2020, 08:52:32 пользователем Venc

[NeoNaft 931]

5 минут назад, romarchi сказал:

Дальше вики и не надо, чтоб выявить в вас дилетанта)))

Конечно только он не видит разницы межу дворянином и помещиком.

_________

добавлено 1 минуту спустя

4 минуты назад, Venc сказал:

Нет, он не владеет, он пользуется плодами с нее. Это не владение.

Это именно что ВЛАДЕНИЕ. Королю или сюзерену он  только присягой обязан и все. В остальном на своей земле феодал обладает полнотой власти и может делать что угодно. Вот что такое западный феодализм.

Изменено 14.06.2020, 08:55:21 пользователем NeoNaft