Обсуждение по вопросу столицы на Руси.

[NeoNaft 931]

4 минуты назад, romarchi сказал:

Они и не на Руси появились не сразу. Это не значит что феодализма не было.

Вы вообще, с чего взяли, что для феодализма нужны именно "герцоги и графы" Основа феодализма - вассалитет в принципе и феод. А не то что вы придумали.

а феод это что такое? как он появился? зачем он был нужен? И вообще как развивались отношения между феодами? Вассалитет это что как не иерархия?

4 минуты назад, romarchi сказал:

Ну и смотрите сами. Что там расписано - выкладывайте.

Ну вот тебе Ключевский, прочитаешь, приходи

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

4 минуты назад, romarchi сказал:

Давайте сюда источник, говорящий что в родоплеменном есть понятие гражданин.

туда же куда выше.

4 минуты назад, romarchi сказал:

Где данные о племени Русь? Ваши фантазии мне не очень интересны.

ПВЛ не читал, да?

Изменено 14.06.2020, 07:45:29 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,287]

5 минут назад, NeoNaft сказал:

а бояре они кто такие? Откуда они появились то?

Из родов пришедших с Рюриком:

 

И изъбрашася трие брата с роды своими

[NeoNaft 931]

Только что, romarchi сказал:

Из родов пришедших с Рюриком:

 

И изъбрашася трие брата с роды своими

Так, так, продолжай продолжай. А как называется сборище родов живущих вместе то?

[Муцухито 3,378]

6 минут назад, NeoNaft сказал:

Правда? А почему люди 12 века, в берестяных грамотах писали "Пойти в Русь"?

"в рамках Руси" это платил дань Киеву.

[NeoNaft 931]

Только что, Муцухито сказал:

"в рамках Руси" это платил дань Киеву.

Платил и плати, дальше что? Печенеги тоже местами дань платили. Они тоже часть Руси?

[feanya 1,672]

Только что, romarchi сказал:

Из родов пришедших с Рюриком:

 

И изъбрашася трие брата с роды своими

разве? я что-то думал, что бояре это местная родо-племенная аристократия, у которой было аллодальное землевладение и уже в более позднее время для обедневших княжичей был доступен переход в это сословие через службу у других князей.

[Муцухито 3,378]

Только что, NeoNaft сказал:

Платил и плати, дальше что? Печенеги тоже местами дань платили. Они тоже часть Руси?

Печенегам князь наместника не ставил и новгородцами не правил.

[romarchi 4,287]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

а феод это что такое? как он появился? зачем он был нужен? И вообще как развивались отношения между феодами? Вассалитет это что как не иерархия?

Ещё раз - где написано, что "графы и герцоги" основной признак феодализма? Выдумали?

Вассалитет - личная верность. Может существовать и без позднесредневековой иерархии. По факту.

Феод - землевладение. Вам все основы надо рассказывать? Не в курсе что ли?

 

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Ну вот тебе Ключевский, прочитаешь, приходи

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Куда это вы собрались? 

Где там о массовом крепостничестве - выкладывайте. Я за вас выискивать не обязан.

 

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

туда же куда выше.

Что куда выше? Источник где? Где понятие гражданин в племени? 

 

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

ПВЛ не читал, да?

Это вы не читали. 

 

а поидете княжить и володѣть нами“. И изъбрашася трие брата с роды своими, и пояша по собѣ всю русь...

 

Это сугубо у вас в голове есть племя Русь. А в ПВЛ - это роды братьев. 

[NeoNaft 931]

Только что, feanya сказал:

разве? я что-то думал, что бояре это местная родо-племенная аристократия, у которой было аллодальное землевладение и уже в более позднее время для обедневших княжичей был доступен переход в это сословие через службу у других князей.

нет. Бояре ВСЕГДА были частью людей пришедших еще с Рюриком. Ну или служившие в княжеской дружине. Короче те кто смогли выбиться когда "социальные лифты" работали. В Европе кстати тоже самое было

[LADO_GABU 0]

как добавить регион в medieval 2 total war ?

[romarchi 4,287]

4 минуты назад, NeoNaft сказал:

Так, так, продолжай продолжай. А как называется сборище родов живущих вместе то?

Какое сборище? Три брата со своими родами (семьями) - это один род. 

Ещё раз - давайте источник говорящий о племени Русь. Ваши личные выдумки скучно читать.

[Муцухито 3,378]

Если бояре пришли с Рюриком, то там с Рюриком должна была бы прийти целая орда, чтобы насадить местную элитку по всей Руси

Изменено 14.06.2020, 07:54:40 пользователем Муцухито

[romarchi 4,287]

3 минуты назад, feanya сказал:

разве? я что-то думал, что бояре это местная родо-племенная аристократия, у которой было аллодальное землевладение и уже в более позднее время для обедневших княжичей был доступен переход в это сословие через службу у других князей.

Ну так то да. Я где-то читал, что местная племенная элита совместно с княжей дружиной формировали боярство. 

[Муцухито 3,378]

Только что, LADO_GABU сказал:

как добавить регион в medieval 2 total war ?

Этот вопрос надо писать сюда:

 

Уже скопировал, можете не писать.

[NeoNaft 931]

2 минуты назад, romarchi сказал:

Ещё раз - давайте источник говорящий о племени Русь. Ваши личные выдумки скучно читать.

жжошь, дуговой сваркой жжошь. Такое ощущение что ты книги по диагонали и нужным тебе словам читаешь

 

Цитата

И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, — вот так и эти.

 

Если это не определение племени, то я даже не знаю как его еще определять

_________

добавлено 1 минуту спустя

6 минут назад, romarchi сказал:

Что куда выше? Источник где? Где понятие гражданин в племени? 

ты точно прочитал что я тебе дал?

[Venc 5,669]

1 час назад, Муцухито сказал:

Неонафт в течении всего спора подчеркивал, что Русь родоплеменная. Почему так - хз. В моей понимании родоплеменной это строго к первобытно-общинному. 

 

33 минуты назад, NeoNaft сказал:

Иерархия это главное свойство феодализма. Его основа, определяющая часть. Вот именно что "Короли и графы" на Руси появились поздно потому и говорю что феодализма не было.

Смотри Русскую правду Ярослава, там эти моменты хорошо расписаны.

А родились они тут. Все кто не родился "не гражданин (С) Лотар" вот они родоплеменные отношения в чистом виде. Ты не часть племени, значит никак на ее устройство повлиять не можешь, вот основное назначение гражданства. При этом племя как я уже пояснил оно все вполне себе родственники.

А ничего что кроме Рюриковичей была еще и их дружина? Которая позже и станет высшей аристократией? Кто они по твоему, тоже часть рода? Это все близкие отношения, тебя приняли в дружину, значит приняли в племя. Ты стал "гражданином"

_________

добавлено 3 минуты спустя

 

Тогда тоже были родоплеменные отношения, которые перешли в феодализм.

 

Посадник это вообще выбранная должность, причем временная. Очень мало посадников правили до конца жизни. Так что не надо смешивать эти понятия.

А в чем смысл спора. Вы обсуждает переходный период от племенного строя от феодализму, то есть там были элементы и того и другого. Это если не говорить о том, что термин феодолизм не всегда применим к государственному и общественному устройству за пределами Западной Европы.

_________

добавлено 2 минуты спустя

8 минут назад, romarchi сказал:

Какое сборище? Три брата со своими родами (семьями) - это один род. 

Ещё раз - давайте источник говорящий о племени Русь. Ваши личные выдумки скучно читать.

Были племена - поляне, древляне, кривичи.

[NeoNaft 931]

1 минуту назад, Venc сказал:

А в чем смысл спора. Вы обсуждает переходный период от племенного строя от феодализму, то есть там были элементы и того и другого. Это если не говорить о том, что термин феодолизм не всегда применим к государственному и общественному устройству за пределами Западной Европы.

Нееее, такого не бывает. Есть или первобытно общинный или феодализм. Цивилизацию играл? технологию "Феодализм" открывал? Так и тут. Феодализм он сразу и везде приходит. Не может быть твоего переходного периода!

[romarchi 4,287]

Только что, NeoNaft сказал:

жжошь, дуговой сваркой жжошь. Такое ощущение что ты книги по диагонали и нужным тебе словам читаешь

Ни вопрос. Я жгу сваркой, а вы книгочей. 

Где источник то? Ах нету... 

 

Только что, NeoNaft сказал:

 

Если это не определение племени, то я даже не знаю как его еще определять

А вы и не можете тут определять что либо. Вы у нас кто, ученый историк? Чтоб лично определять, где племя, а где нет. 

Источник про племя Русь где?

Это вы заявили, что были якобы племена главенствующие над другими. Забыли что ли? Только вот племена славян признавали власть РОДА Рюрика. А не некоего племени.

Где источник, про крепостное в Древней Руси массово? 

Где источник, про отсутствие феодализма в Древней Руси.

 

Получается - всё это сугубо ваши фантазии? Подкрепить то нечем?

[Venc 5,669]

21 минуту назад, NeoNaft сказал:

а феод это что такое? как он появился? зачем он был нужен? И вообще как развивались отношения между феодами? Вассалитет это что как не иерархия?

Если вассалитет основа феодализма, то получается феодализма на Руси не было, так как не было договорных отношений между вассалом и сюзереном.

Изменено 14.06.2020, 08:07:09 пользователем Venc

[NeoNaft 931]

4 часа назад, romarchi сказал:

Где источник то? Ах нету... 

[нарушение удалено] таких слов и не знать, историк ты наш. Это же рассказ о призыве варягов на русь из ПВЛ. Такому в школе учат, а ты и не знаешь

 

4 часа назад, romarchi сказал:

Это вы заявили, что были якобы племена главенствующие над другими. Забыли что ли? Только вот племена славян признавали власть РОДА Рюрика. А не некоего племени.

выборное чтение как оно есть. Читай ПВЛ и не канифоль людям мозги своей казуистикой

Изменено 14.06.2020, 12:30:29 пользователем Александрович
удаление нарушения