Обсуждение по вопросу столицы на Руси.

[Venc 5,669]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

нет, тогда УЖЕ сформировались разные органы власти. И вообще вертикаль, как мы ее понимаем

Так и при Владимире Мономахе была система управления, без системы то править нельзя.

Да и вообще не об этом. власть у кого? у Рюриковича? Рюрикович мог выехать из Москвы? Мог. Какая же это столица?

[NeoNaft 931]

6 минут назад, Venc сказал:

Так и при Владимире Мономахе была система управления, без системы то править нельзя.

Еще раз. Когда князь ОДИН и он САМ ездит за данью. Это тоже система управления, но она персональная. И в такой системе столицы быть не может. Столица там где князь. Когда за данью ездит сборщик податей, а потом он отдает все главному налоговику, а уже он сообщает Князю сколько собрали в этом году, это другая система, распределенная. Потому что по сути все это стекается в один город, вне зависимости от того где сейчас князь. Вот пример когда есть органы управления и город где все они располагаются можно назвать столицей

Изменено 11.06.2020, 13:59:54 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,287]

5 минут назад, Venc сказал:

Так и при Владимире Мономахе была система управления, без системы то править нельзя.

Да и вообще не об этом. власть у кого? у Рюриковича? Рюрикович мог выехать из Москвы? Мог. Какая же это столица?

А при Мономахе было единое национальное государство? Чтоб его центр называть столицей? У Москвы вот было.

Ключевский:

Можно так выразить этот факт: завершение территориального собирания северо-восточной Руси Москвой превратило Московское княжество в национальное великорусское государство...

[NeoNaft 931]

34 минуты назад, romarchi сказал:

А при Мономахе было единое национальное государство? Чтоб его центр называть столицей? У Москвы вот было.

Дело не в цельности и прочем. А в институтах которые работают независимо от Князя. Пока Князь главный везде и чуть ли не все лично делает, то столица там где он сейчас. А вот когда система работает практически без его участия, сотни человек каждый день делают свое дело, а князь не знает кто они вообще такие. Это уже сформировавшаяся система управления. И город в котором все это происходит, можно назвать столицей. А централизация, единство и прочее ко всему этому не имеет никакого отношения. 

[Venc 5,669]

6 минут назад, NeoNaft сказал:

Дело не в цельности и прочем. А в институтах которые работают независимо от Князя. Пока Князь главный везде и чуть ли не все лично делает, то столица там где он сейчас. А вот когда система работает практически без его участия, сотни человек каждый день делают свое дело, а князь не знает кто они вообще такие. Это уже сформировавшаяся система управления. И город в котором все это происходит, можно назвать столицей. А централизация, единство и прочее ко всему этому не имеет никакого отношения. 

Получается Новгород являлся столицей, а Киев не являлся по вашему, так?

[romarchi 4,287]

3 минуты назад, NeoNaft сказал:

Дело не в цельности и прочем. А в институтах которые работают независимо от Князя. Пока Князь главный везде и чуть ли не все лично делает, то столица там где он сейчас. А вот когда система работает практически без его участия, сотни человек каждый день делают свое дело, а князь не знает кто они вообще такие. Это уже сформировавшаяся система управления. И город в котором все это происходит, можно назвать столицей. А централизация, единство и прочее ко всему этому не имеет никакого отношения. 

Всё таки имеет. Помимо аппарата, столица должна быть столицей в умах людей. А для этого люди должны быть частью единого образования. Понимая и осознавая себя его частью, они и центр этого образования будут принимать за свою столицу.

 

Столица представляется одним из ключевых элементов политико-территориальной структуры государства. Однако это не только место размещения центральных органов власти, центр управления суверенитетом страны, но и важнейший элемент, формирующий, воспроизводящий и трансформирующий ее государственность, в первую очередь оказывающий влияние на административно-территориальное устройство, систему взаимоотношений «центр – регионы» и региональную политику государства. Номинация столицы – это процесс познания нацией самой себя, эссенция представлений народа о его прошлом, геополитическом позиционировании и образе желаемого завтра. Столицы можно считать одним из видов центра, наиболее типичным институциональным закреплением функции политического центра в противовес периферии.

_________

добавлено 0 минут спустя

Только что, Venc сказал:

Получается Новгород являлся столицей, а Киев не являлся по вашему, так?

И как же так у вас получилось? Цепочку логическую выдайте...

[Venc 5,669]

48 минут назад, NeoNaft сказал:

Еще раз. Когда князь ОДИН и он САМ ездит за данью. 

А это кто?

 

Русская Правда дает широкий перечень лиц княжеской администрации, выполнявшей государственные функции управления и сбора налогов – дани, торговых и судейских пошлин:

– княжий тиун (правитель-наместник князя в городе, занимавшийся делами текущего управления и творивший суд от имени князя);

– мытник (человек, собиравший торговые пошлины);

– вирник (человек, собиравший «виру» – деньги, выплачиваемые преступником в пользу князя за совершение преступления);

– емец (собирал «продажи» – плату в пользу князя, вносимую преступником за кражу), а также выполнял функции управления личным хозяйством князя;

– ключник;

– княжий тиун огнищный, или огнищанин (от слова «огнище» – дом, управитель личным хозяйством князя);

– княжий конюх, конюший, повар, сельский слуга и другие лица в хозяйстве князя.

[Venc 5,669]

4 минуты назад, romarchi сказал:

 

И как же так у вас получилось? Цепочку логическую выдайте...

Так пишет же неонафт, если есть институты которые работают независимо от князя, то это мол столица.

Ну и вот... новгородское вече.

[NeoNaft 931]

10 минут назад, romarchi сказал:

Всё таки имеет. Помимо аппарата, столица должна быть столицей в умах людей. А для этого люди должны быть частью единого образования. Понимая и осознавая себя его частью, они и центр этого образования будут принимать за свою столицу.

Какое еще единое образование образование в средние века? ты о чем? Тот же Новгород например себя Русью не считал, люди так и писали еду в Русь.

 

9 минут назад, Venc сказал:

– княжий тиун (правитель-наместник князя в городе, занимавшийся делами текущего управления и творивший суд от имени князя);

– мытник (человек, собиравший торговые пошлины);

– вирник (человек, собиравший «виру» – деньги, выплачиваемые преступником в пользу князя за совершение преступления);

– емец (собирал «продажи» – плату в пользу князя, вносимую преступником за кражу), а также выполнял функции управления личным хозяйством князя;

– ключник;

– княжий тиун огнищный, или огнищанин (от слова «огнище» – дом, управитель личным хозяйством князя);

– княжий конюх, конюший, повар, сельский слуга и другие лица в хозяйстве князя.

Маловато будет (С)

 

наместник в отсутствии, пара мелких сборщиков и просто управляющие по дому. Это все очень мало и на нормальный функционал управления государством  никак не тянет

Изменено 11.06.2020, 14:56:50 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,287]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Какое еще единое образование образование в средние века? ты о чем? Тот же Новгород например себя Русью не считал, люди так и писали еду в Русь.

Не в средние, уже в НВ. при царях московских.

На Руси домонгольской нет никакого единого образования, потому и столицы быть не может.

[Venc 5,669]

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Какое еще единое образование образование в средние века? ты о чем? Тот же Новгород например себя Русью не считал, люди так и писали еду в Русь.

 

Маловато будет (С)

 

наместник в отсутствии, пара мелких сборщиков и просто управляющие по дому. Это все очень мало и на нормальный функционал управления никак не тянет

Главное чтоб они выполняли свои служебные задачи. А то что мало...

 

Все таки тут не монголо-московитская диктатура.

[Venc 5,669]

52 минуты назад, romarchi сказал:

Не в средние, уже в НВ. при царях московских.

На Руси домонгольской нет никакого единого образования, потому и столицы быть не может.

Ромарчи, у вас опять каша в голове. При чем тут национальное государство и понятие столицы. Столица это город в котором находятся органы власти.

[NeoNaft 931]

2 часа назад, Venc сказал:

Ну и вот... новгородское вече.

Чем больше институтов тем лучше. Плюс институт посаднечества, плюс распределение ветвей власти. В целом это все может тянуть на систему управление государством и Новгород как ее столицу. Вопрос только в том насколько там все это было развито. Особенно где-то до 12 века. Но в целом соглашусь. Новгород наиболее близок к понятию столица из всего что было в Древней Руси. Но это ТОЛЬКО после начала раздробленности. До, как бы это вполне себе "уездный город федерального значения"

Изменено 11.06.2020, 17:20:27 пользователем NeoNaft

[NeoNaft 931]

2 часа назад, Venc сказал:

Главное чтоб они выполняли свои служебные задачи. А то что мало...

 

Все таки тут не монголо-московитская диктатура.

дело не в диктатуре, а в способности функционировать самостоятельно. Представим что князь ушел в загул на год, или впал в кому, не важно. Сможет ли такая система функционировать? Боюсь что нет. Не дань с подвластных земель собрать, не отпор врагу дать. Да просто за мир с Печенегами побазарить нельзя. И какое тут управление? Где тут столица то?

[Venc 5,669]

7 минут назад, NeoNaft сказал:

Чем больше институтов тем лучше. Плюс институт посаднечества, плюс распределение ветвей власти. В целом это все может тянуть на систему управление государством и Новгород как ее столицу. Вопрос только в том насколько там все это было развито. Особенно где-то до 12 века. Но в целом соглашусь. Новгород наиболее близок к понятию столица из всего что было в Древней Руси. Но это ТОЛЬКО после начала раздробленности. До, как бы это вполне себе "уездный город федерального значения"

До этого Киев рулил.

Мать городов как говорится.

[NeoNaft 931]

Только что, Venc сказал:

До этого Киев рулил.

Мать городов как говорится.

Ну он и после рулил. Как бы богатые земли плюс центр торговли покруче Новгорода. Не зря туда Олег стол свой перенес. А про мать я тебе уже все сказал. Пропаганда и ничего более.

[Venc 5,669]

 

Расцвет Киева при Ярославле Мудром.

                Киев достиг своего «золотого века» в середине XI века при Ярославе Мудром. Город существенно увеличился в размерах. Располагался на площади свыше 60 га, был окружён рвом с водой глубиной 12 м и высоким валом длиной 3,5 км, шириной у основания 30 м, общей высотой с деревянным частоколом до 16 м. Кроме княжеского двора, на его территории находились дворы других сыновей Владимира и прочих высокопоставленных лиц (всего около десяти). Было три входа в город: Золотые ворота, Лядские ворота, Жидовские ворота. Предполагают, что население в Киеве в период его расцвета считалось десятками тысяч. Это был один из наиболее крупных европейских городов своего времени.

[Venc 5,669]

Олсо десятая часть городского населения в Киеве жила

 

В источниках нет сведений о соотношении Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Если для Руси верно соотношение, выводимое для стран Западной Европы, в отношении которых городское население оценивается в 2 % от общей численности населения, численность населения русских княжеств в первой трети XIII века составляла примерно:

• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. — 700 000 чел.
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. — 300 чел. (возможно больше, с учётом столичного положения города в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. — 1 400 000 чел.
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (столица Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) — 300 чел.
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (столица Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) — 300 чел.
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. — 335 000 чел.
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. — 200 000 чел.
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. — 30 000 чел.
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. — 2 225 000 чел.
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. — 775 000 чел. (в том числе Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. — 11 000)
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (столица Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) — 1 200 чел.
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. — 615 000 чел.
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. — 2 000 000 чел.
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. — 950 000 чел.
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. — 3 900 000 чел. (в том числе Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. — 33 000 чел.)
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. — 820 000 чел.
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. — 825 000 чел.
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. — 27 500 чел.
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. — 47 500 чел.

Всего в русских городах первой трети XIII века, по оценке Кучкина, проживало около 300 000 человек. Если оценивать городское население в 2 % от общего, всё население Руси составляло примерно 15 млн человек.

[NeoNaft 931]

Новгород тоже не бедствовал в это время, знаете ли

Изменено 11.06.2020, 17:36:54 пользователем NeoNaft

[Venc 5,669]

6 минут назад, NeoNaft сказал:

 А про мать я тебе уже все сказал. Пропаганда и ничего более.

Да вроде нет, все совпадает.

Самый большой город, светоч православия и т.д.

Так что действительно метрополис.

_________

добавлено 0 минут спустя

Только что, NeoNaft сказал:

Новгород тоже не бедствовал в это время, занаете ли

Второй центр. Только там не русские вроде живут, а словене.