Конспирология и нераскрытые секреты нашего времени

[Venc 5,669]

29 минут назад, feanya сказал:

земледельцы.

тем более земледельцы

а причем тут цивилизация?

поздний нарратив

поздний нарратив

основной массив работ - уже оседлые земледельцы. Начало работа - как раз переход к с/х.

земледельцы.

Давайте не будем заниматься фоменковщиной - кидайте пруфы.

 

Например то, что трилитоны Баальбека построили земледельцы.

 

Кто, когда, построил, кто архитектор, по чьему заказу.

[Муцухито 3,378]

11 минуту назад, GameForGame сказал:

Не видел и не слышал, ну тополь летал какое-то время назад, но это видно как бы. Тут же полетал, завис, опять полетал и так в течение часа примерно мб двух. Летал по траектории больше как вертушка, спомобность перемещаться в разные направления, но не вертушка.

Тополь летал?

[GameForGame 2,951]

1 минуту назад, Муцухито сказал:

Тополь летал?

Ракету в этом или в том году запускали и было видно её.

[Venc 5,669]

31 минуту назад, Die_Zerber сказал:

Во-первых, я бы не стал говорить, что они не достигли высоких технологий per se, в некоторых областях их технологии выше и совершеннее, чем у оседлых и полуоседлых народов.

С Вашего позволения, я немного скорректирую Ваш вопрос и отвечу именно на этот, скорректированный вариант вопроса. Собственно, вопрос: "Что не позволило охотникам-собирателям освоить технологии монументального строительства?". Ответ только на первый взгляд простой - их культура, она просто не могла родить необходимость в таком строительстве.

 

Мне кажется все проще.

Гомер называл микенскую архитектуру циклопической (т.е. построили великаны)

Ему было тяжело представить, что обычные люди могли построить такое (ведь ахейцы были дикари)

 

Т.е. Был кризис Бронзового Века.

 

Человек после кризиса, не может представить тех. уровень до кризиса.

 

То же самое и древние. Есть же библия, которая основывалась на шумерских или аккадских источниках. До потопа жили великаны.

 

Почему? Да то же самое человек эпохи бронзы не мог представить, что кто то кроме великанов мог построить мегалиты, т.е. не мог представить тех. уровень до кризиса, т.е. до падения кометы в 10 000 году.

 

Был некий "Золотой Век" протоцивилизаций, потом наступил кризис, все рухнуло. еды нет. Начало развиваться с/х хозяйство, начали изготоваливать бронзу. Потом кризис, олово кончилось, бронзы нет, начали появляться новые цивилизации - уже железный век. а то, что было в Золотом веке мы даже представить себе не можем, мы не можем себе представить крупную развитую цивилизацию которая основывается на охоте и собирательстве.

 

А все эти аннуннаки, которые дают технологии людям, прометеи ворующие технологии у богов, это остаточные воспоминания о передаче каких то знаний от протоцивилизаций.

 

[feanya 1,672]

Только что, Venc сказал:

Например то, что трилитоны Баальбека построили земледельцы.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Только что, Venc сказал:

кто архитектор, по чьему заказу.

ad absurdum

Изменено 19.06.2020, 12:28:15 пользователем feanya

[Муцухито 3,378]

Только что, GameForGame сказал:

Ракету в этом или в том году запускали и было видно её.

а я-то подумал про дерево....  и потом читаю вот это:

18 минут назад, GameForGame сказал:

Тут же полетал, завис, опять полетал и так в течение часа примерно мб двух. Летал по траектории больше как вертушка, спомобность перемещаться в разные направления, но не вертушка.

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, GameForGame сказал:

Ракету в этом или в том году запускали и было видно её.

Вот живешь и не знаешь, что где-то там летит уже на тебя Тополь-М

[feanya 1,672]

Только что, Venc сказал:

т.е. до падения кометы в 10 000 году.

осталось доказать связь падения кометы с переходом к с/х

Версий там с десяток, с кометой - далеко не одна из основных

После того не равняется в следствии того.

Только что, Venc сказал:

представить крупную развитую цивилизацию которая основывается на охоте и собирательстве.

потому что для создание цивилизации нужны в первую очередь экономические предпосылки, так вот у охотников-собирателей их нет. Возьмем обе Америки, где были цивилизации Инков, Ацтеков, Майа? - Там, где было с/х.

Индейцы северной Америки (за исключением Ацтеков) жили охотой и собирательством и только часть стала переходить к оседлому земледелию и скотоводству, у них были прото-цивилизационные объединения, но не более того.

 

Изменено 19.06.2020, 12:30:42 пользователем feanya

[Venc 5,669]

15 минут назад, feanya сказал:

 

Индейцы северной Америки (за исключением Ацтеков) жили охотой и собирательством и только часть стала переходить к оседлому земледелию и скотоводству, у них были прото-цивилизационные объединения, но не более того.

 

Какой год. я про годы ранее десятитысячного до н.э., после него другой климат, все другое.

Земледелия не было - цивилизация не могла стать земледельческой.

[Disa_ 2,521]

ну хоть не "пришельцы из космоса", а уж какая цивилизация постаралась это спор "остроконечников и тупоконечников"

принципиальных разногласий не должно быть...если конечно не нести бред про "антигравы" и возможность того что цивилизация превосходящая по развитию нашу могла сгинуть бесследно оставив только дурацкие камни и не придумать при этом бетона

[Die_Zerber 550]

@Venc Вы, видимо, не совсем понимаете что из себя представляет общество и культура охотников-собирателей, они - саранча, абсолютно по-пользовательски подходящие к среде, в которой живут. Они потребляют все ресурсы, до которых могут дотянутся и, не умея создать новую пищу, переходят на новое место, их судьба - вечное скитание в поисках земли обетованной, которую можно эксплуатировать неограниченное время, но не изменив своей культуры и уклада жизни они не в состоянии ее обрести. 

Собственно, культура вечных скитальцев и пожирателей не может родить ничего монументального по своей природе, ведь создания монумента - это привязка своих ценностей к конкретному месту, а какой в этом смысл, если рано или поздно общество исчерпает для себя полезность этого места и вынуждено будет его покинуть, такая уж у него модель поведения.

Советую Вам ознакомиться со вселенной "Mortal Engines", местные движущиеся (или, согласно нашей локализации, хищные) города - прекрасная иллюстрация общества охотников-собирателей, неспособного к sustainable living и презирающего его. 

Если уж Вам так хочется увидеть монумент охотников-собирателей - посмотрите на пустоши Австралии, предположительно, рукотворные и образовавшиеся примерно в искомый Вами временной период. В Австралии никакого метеорита не понадобилось, весьма развитые, для того времени, охотники-собиратели справились с по-истине колоссального масштаба разрушениями своими руками и воздвигли вот такой своеобразный монумент своему образу жизни. Как там у классика? "Ешьте ее, о волки!", - этим они занимались и занимаются по сей день.

[Venc 5,669]

2 минуты назад, Die_Zerber сказал:

@Venc Вы, видимо, не совсем понимаете что из себя представляет общество и культура охотников-собирателей, они - саранча, абсолютно по-пользовательски подходящие к среде, в которой живут. Они потребляют все ресурсы, до которых могут дотянутся и, не умея создать новую пищу, переходят на новое место, их судьба - вечное скитание в поисках земли обетованной, которую можно эксплуатировать неограниченное время, но не изменив своей культуры и уклада жизни они не в состоянии ее обрести. 

Собственно, культура вечных скитальцев и пожирателей не может родить ничего монументального по своей природе, ведь создания монумента - это привязка своих ценностей к конкретному месту, а какой в этом смысл, если рано или поздно общество исчерпает для себя полезность этого места и вынуждено будет его покинуть, такая уж у него модель поведения.

Советую Вам ознакомиться со вселенной "Mortal Engines", местные движущиеся (или, согласно нашей локализации, хищные) города - прекрасная иллюстрация общества охотников-собирателей, неспособного к sustainable living и презирающего его. 

Если уж Вам так хочется увидеть монумент охотников-собирателей - посмотрите на пустоши Австралии, предположительно, рукотворные и образовавшиеся примерно в искомый Вами временной период. В Австралии никакого метеорита не понадобилось, весьма развитые, для того времени, охотники-собиратели справились с по-истине колоссального масштаба разрушениями своими руками и воздвигли вот такой своеобразный монумент своему образу жизни. Как там у классика? "Ешьте ее, о волки!", - этим они занимались и занимаются по сей день.

То есть в опустынивании Австралии аборигены виноваты?

Изменено 19.06.2020, 13:41:59 пользователем Venc

[Die_Zerber 550]

2 минуты назад, Venc сказал:

То есть в опустынивании Австралии аборигены виноваты?

Таки да, есть вполне обоснованные предположение, что нынешний облик Австралии - результат самой масштабной техногенной катастрофы в истории человечества, конкретнее - пожар.

[Venc 5,669]

12 минуты назад, Die_Zerber сказал:

Таки да, есть вполне обоснованные предположение, что нынешний облик Австралии - результат самой масштабной техногенной катастрофы в истории человечества, конкретнее - пожар.

А поподробнее? Есть ссылки на статьи? Можно на англ.

Изменено 19.06.2020, 13:57:53 пользователем Venc

[feanya 1,672]

Только что, Venc сказал:

А поподробнее? Есть ссылки на статьи? Можно на англ.

А. Марков - Эволюция человека т.1

У него должны быть ссылки на первоисточники

или вот

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Собственно тут тот же Марков и есть ссылка на англоязычное исследование

33 минуты назад, Venc сказал:

Земледелия не было - цивилизация не могла стать земледельческой.

цивилизация как раз появляется вместе с земледелием. Независимо в нескольких местах. В разное время.

 

Изменено 19.06.2020, 14:24:48 пользователем feanya

[Nigmat 2,202]

 

23 часа назад, feanya сказал:

Что будет являтся доказательством отсутствия цивилизаций охотников-собирателей?

Как вообще доказать что чего-то не было?

Тогда как доказательством их наличия гораздо проще.

Аналогично и с доказательством существования Бога.

Доказывается присутствие, а не отсутствие.

Набор штампов и мифов.

Доказываются любые тезисы - как и присутствия так и "отсутсвия". 

"На флаге РФ 2020 года отсутствуют красный, синий и белые цвета". Все, доказывать я это не буду, ведь "отсутсвие" не доказывается.

Взялись доказывать что-то - доказывайте. И как это делать - ваши проблемы. Сложно это делать? Вроде да, но это не отменяет того, что все равно нужно доказывать.

    Не получится сказать - "вот ты что-то сказал что что-то есть, а я говорю что этого нет, но доказывать я это не буду". А не захотите - скажу что у вас нет мозгов (это не оскорбление, а просто пример порочной логики) - и доказывать я это обязан не буду. И сторонники существования "цивилизаций охотников-собирателей" смогут сказать вот так:

"Отсутствует нецивилизованное общество охотников-собирателей во время строительства Гебекли-Тепе, отсутсвует фермерская цивилизация построившая Гебекли-тепе"

Теперь волшебным образом @Venc освобожден от требования доказательства.
 

[feanya 1,672]

1 час назад, Nigmat сказал:

На флаге РФ 2020 года отсутствуют красный, синий и белые цвета". Все, доказывать я это не буду, ведь "отсутсвие" не доказывается.

Я предъявлю вам флаг и опровергну ваше утверждение.

1 час назад, Nigmat сказал:

Взялись доказывать что-то - доказывайте. И как это делать - ваши проблемы. Сложно это делать? Вроде да, но это не отменяет того, что все равно нужно доказывать.

 

доказательством отсутствия чего либо, будет предъявление всего массива данных, где этого нет.

При этом всегда может быть использован аргумент - что мы не все предъявили.

Возьмем тот же Чайник Рассела - доказать его отсутствие можно только предоставив детальный анализ всего пространства, поэтому доказывать нужно не его отсутствие, а его наличие.

Это не аргумент к незнанию.

1 час назад, Nigmat сказал:

"Отсутствует нецивилизованное общество охотников-собирателей во время строительства Гебекли-Тепе, отсутсвует фермерская цивилизация построившая Гебекли-тепе"

Как раз таки Венк требует доказательства отсутствия, тогда как он должен доказывать присутствие этой самый цивилизации охотников-собирателей, тогда как доказательств того, что Гебекли-Тепе основной массой строили уже земледельцы - множество, в том числе в линиях одомашнивания пшеницы.

А еще тот факт, что для консолидации усилий для таких работ необходима уже четкая иерархия, а так же то, что строители должны что-то есть, а охотники-собиратели не способны жить большими группами долгое время - да, они могут собираться на короткий период времени большими группами - например для забойной массовой охоты, пару недель там провести, перетащить пару блоков и уйти дальше по своим территориям, чтобы вернуться через год/два/три и повторить. Тогда там должны быть во множестве найдены кости диких животных, а насколько я знаю этого нет. Лично мне видится все так - это долгое время было какое-то место сезонной встречи, потом шаманы или их аналоги решили как-то это отметить и началась стройка, длилась она не одно столетие, и в конце этой стройки там были уже земледельцы, возможно они выросли из поселения этих самых шаманов. Но вот только это все равно не признак цивилизации.

Возьмем один из вариантов:

1. Система экономических отношений, основанная на Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — горизонтальном (профессиональная и укладная специализация) и вертикальном (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ).
2. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (включая живой труд) контролируются правящим классом, который осуществляет централизацию и перераспределение Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , изымаемого у первичных производителей через оброк или налоги, а также через использование рабочей силы для проведения общественных работ.
3. Наличие сети обмена, контролируемой профессиональным купечеством или же государством, которая вытесняет прямой обмен продуктов и услуг.
4. Политическая структура, в которой доминирует слой общества, концентрирующий в своих руках исполнительные и административные функции. Племенная организация, основанная на происхождении и родстве, замещается властью правящего класса, опирающейся на принуждение. Государство, обеспечивающее систему социально-классовых отношений и единство территории, составляет основу цивилизационной политической системы.

 

1. Разделения труда как такового у охотников собирателей нет - да, есть отдельная страта мастеров-изготовителей орудий, но охотой, как правило занимаются все здоровые мужчины, а собирательством - все женщины. Собственно именно из этой страты мастеров в дальнейшем и вырастут ремесленники при переходе к земледелию/скотоводству.

2. Средства производства у охотников собирателей есть у всех. Да, более качественные средства могут вымениваться, но базовые доступны всем.

3. И близко нет, как раз таки прямой обмен.

4. Аналогично и близко этого нет.

 

Или возьмем классические для пост-советского пространства признаки Бонгард-Левина:

1. Наличие городов - не похоже. Городищ даже нет.

2. Наличие государства - никаких признаков

3. Наличие права - а вот тут мы просто не знаем и узнать очень сомнительно что сможем

4. Письменность - нет её.

5. Наличие социального расслоения - уже началось, но еще не до конца.

 

 

 

 

 

Изменено 20.06.2020, 14:43:35 пользователем feanya

[Almar 13,118]

К вопросу "примитивности" пирамид
Тайм код выставлен.

 

[Almar 13,118]

Сейчас не могу найти, но несколько лет назад попадался очень подробный анализ геометрии Великой Пирамиды. Оттуда впервые узнал, что грани пирамиды не ровные. Они немного вогнутые вследствие разделяющей вертикальной линии, исходящей из вершины. На фото сверху из ролика выше это отчетливо видно. Почему-то об этом редко кто вспоминает. Конечно за давностью лет подробности не помню, но там тоже все увязано на Пи и Фи. 

[Disa_ 2,521]

как уже писал в умах людей с необузданной фантазией легко уживаются логические противоречия 

с одной стороны "они не могли такого сделать ибо имели примитивные технологии и убогие знания"

когда же им говорят что ничего экстраординарного при строительстве пирамид не происходило включают шарманку

о неких их умениях недоступных даже нам