Причины поражений РККА в начале войны.

[Frozzolly 789]

6 минут назад, Gulaev сказал:

Повторяю для тугодумов. Ста процентов штата не бывает нигде и никогда, ни в одной армии.

Ещё раз. Почитайте того же Дрига про мехкорпуса. Вы какие-то "мурзилки" читаете или что?

[Gulaev 9,405]

6 минут назад, Frozzolly сказал:

Ещё раз. Почитайте того же Дрига про мехкорпуса. Вы какие-то "мурзилки" читаете или что?

В третий и последний раз. Вы утверждаете, что части на границе не имели 100% личного состава, техники и вооружений. Это совершенно верно, потому что ни одна часть никогда не имеет такой комплектности. Вы пишите, что эти части были "неотмобилизованы" что является ошибкой, неотмобилизованной считается скадрованная часть. А Дриг Ваш, это не мурзилка? Коллекционер военной формы (с)

Изменено 11.05.2020, 19:26:01 пользователем Gulaev

[Frozzolly 789]

1 минуту назад, Gulaev сказал:

Это совершенно верно, потому что ни одна часть никогда не имеет такой комплектности.

Ну т.е. даже части Вермахта (ни одна) не имели 100% штатной численности? 

 

Вы как-то совсем не понимаете что есть "кадровая" и "кадрированная". Простейшие примеры кадрированных это развёртывание всевозможных артиллерийских частей. Когда на основе одного полка/дивизиона/ну или даже те же пулбаты УРов разворачивались новые части, иногда по планам вплоть до 5. Т.е на месте одного пулбата после мобилизации возникало(должно было) 5. Ну или более обычное развёртывание - на месте одного дивизиона (зенитного или какого другого артиллерийского) формировался новый. Зачастую, эти новые части разворачивались практически без матчасти.

[Frozzolly 789]

@Gulaev Вот, к примеру, про развёртывание 2-й дивизии НКВД по охране ж/д и особо важных предприятий промышленности (не самый подробный вариант, правда, более полный я сейчас не буду искать ссылку):

Цитата

Дислоцированная в г.Ленинграде 2-я дивизия войск общей численностью 5952 чел., в составе: управления дивизии 87 чел., 51-й полк 1929 чел. в г.Ленинграде, 52-й полк 1275 чел. в Петрозаводске, 80-й полк 1255 чел. в Кандалакше, 82-й полк 1433 чел. в Выборге. С началом войны Схемой предусматривалось, что выше указанные части, переформировываются на штаты военного времени. В результате чего 51-й полк увеличивает свою численность до 2126 чел., 52-й полк – 1602 чел., 80-й полк – 1626 чел. и 82-й полк – 1784. Часть личного состава 51 полка (один батальон) обращается на формирование 110-го полка численностью 1975 сел. на станции Батецкая (вместо ранее намеченного г.Псков) и 109-го полка (второй батальона) численностью 1447 чел. в г.Таллине. Эти части должны быть сформированы на третий день после объявления мобилизации. Также, на шестой день в г.Ленинграде формируется штабом 2-й дивизии войск НКВД 32-й резервный батальон войск НКВД численностью 517 чел. В результате этих мероприятий, проведенных в период М 1, М 3, М 6 общая численность 2-й дивизии войск НКВД увеличивается до 11164 чел.

Это по-вашему, какая часть? Кадровая, кадрированная, скадрированная, а может каскадёрская?

[Gulaev 9,405]

3 минуты назад, Frozzolly сказал:

Ну т.е. даже части Вермахта (ни одна) не имели 100% штатной численности? 

Совершенно верно. Не только Вермахта, а любой армии мира. Часть может иметь внештатную технику и вооружение, внештатный л/с, но в то же время чего-то будет не хватать. Так было есть и будет, это жизнь, а не компьютерная игра.

5 минут назад, Frozzolly сказал:

Вы как-то совсем не понимаете что есть "кадровая" и "кадрированная".

Очень хорошо понимаю. Прослужил несколько месяцев в кадрированной части, которая разворачивалась на моих глазах и моими руками (до сих пор, при малейшем холоде кисти рук болят, поморозил хорошо на заправке техники) Кадровыми называются части сформированные и обученные в мирное время. Поскольку это происходит без особой гонки, по другим, нежели в военное время нормативам, то такие части имеют, как правило, более высокий уровень боевой подготовки.

10 минут назад, Frozzolly сказал:

Когда на основе одного полка/дивизиона/ну или даже те же пулбаты УРов разворачивались новые части,

Так это значит, что первоначальный полк/дивизион - кадровый, а те, что разворачиваются в военное время, в мирное время являются кадрированными.

И не читайте всяких Дригов. Люди, не служившие в армии и не знающие элементарных вещей могут только запутать неискушенного читателя. Так и появляются рассуждения о "стратегической тени" или "полупрямой наводке"

[Gulaev 9,405]

7 минут назад, Frozzolly сказал:

Это по-вашему, какая часть?

Приведенная Вами в качестве примера 2 дивизия НКВД вне сомнения является кадровой, так как создана, оснащена и обучена в мирное время. То, что при мобилизации она разворачивается по штатам военного времени сего факта не отменяет.

[лекс 12,582]

38 минут назад, Gulaev сказал:

В третий и последний раз. Вы утверждаете, что части на границе не имели 100% личного состава, техники и вооружений. Это совершенно верно, потому что ни одна часть никогда не имеет такой комплектности. Вы пишите, что эти части были "неотмобилизованы" что является ошибкой, неотмобилизованной считается скадрованная часть. А Дриг Ваш, это не мурзилка? Коллекционер военной формы (с)

Есть понятие штат военного времени и штат мирного времени.

Применительно к штату военного времени используется термин мобилизационное развёртывание, а вот к штату мирного времени кадрированная (скадрированная) часть (соединение).

Штат военного времении это комплектование 90-100% (личного состава и техники).

Штат мирного времении в различных формированиях 40-75%.

[Frozzolly 789]

3 минуты назад, Gulaev сказал:

Так это значит, что первоначальный полк/дивизион - кадровый, а те, что разворачиваются в военное время, в мирное время являются кадрированными.

И не читайте всяких Дригов. Люди, не служившие в армии и не знающие элементарных вещей могут только запутать неискушенного читателя. Так и появляются рассуждения о "стратегической тени" или "полупрямой наводке"

Так этим "первоначальным" тоже с началом войны что-то положено по мобилизации получить. Сами же пишите, что не существует частей, в которых есть 100% всего. С началом войны части переводятся на штаты военного времени и по этим штатам уже и другие цифры л/с и матчасти. Да, во многом штаты мирного времени в мехкорпусах были близки к штатам военного времени, но не по количеству транспорта.

А уж где служил Дриг или не служил, вы откуда можете судить?

_________

добавлено 1 минуту спустя

1 минуту назад, Gulaev сказал:

Приведенная Вами в качестве примера 2 дивизия НКВД вне сомнения является кадровой, так как создана, оснащена и обучена в мирное время. То, что при мобилизации она разворачивается по штатам военного времени сего факта не отменяет.

Так а чем эта дивизия НКВД отличается в плане мобилизационного развёртывания от дивизий в приграничных округах?

[Gulaev 9,405]

1 минуту назад, Frozzolly сказал:

А уж где служил Дриг или не служил, вы откуда можете судить?

Биографию читаем и делаем выводы. Клерк, офисный планктон, который имеет хобби. А уж служивших, сидевших, побывавших где-то, всегда можно вычислить, почти со стопроцентной вероятностью по косвенным признакам - специфические обороты речи, знание не афишируемых, но, тем не менее важных деталей и т.д.

 

5 минут назад, лекс сказал:

Есть понятие штат военного времени и штат мирного времени.

Применительно к штату военного времени используется термин мобилизационное развёртывание, а вот к штату мирного времени кадрированная (скадрированная) часть (соединение).

Штат военного времении это комплектование 90-100% (личного состава и техники).

Штат мирного времении в различных формированиях 40-75%.

Совершенно верно. Просто люди в силу своих пристрастий, используют этот факт для подтверждения той или иной теории.

"Части кадровой Красной Армии были хорошо подготовлены, а у немцев был некомплект, следовательно... далее по списку"

"Части Красной армии были не развернуты по штатам военного времени, следовательно... далее по списку!

[Avros 4,324]

1 час назад, Alex2411 сказал:

Если рассматривать эти действия в рамках озвученной выше версии предательства отдельных представителей комсостава, то примерно так оно и должно было выглядеть. Вроде какие-то телодвижения есть, но толку с того - чуть, одна лишь видимость бурной деятельности. Как спортивная команда, сливающая договорной матч.

Т.е. вы придерживаетесь версии автора сей темы, что высший командный состав РККА состоял сплошь из предателей? Не всех с 1937 по 1939 пересадили и постреляли? А ведь решения о передислокации дивизий - это уровень Генштаба. 

1 час назад, Alex2411 сказал:

О той, которую в первые дни войны дружно отмечали немецкие генералы от Гальдера и ниже в дневниках и журналах.

Да, и о чём именно, о частях захваченных врасплох на казарменном расположении - ЕМНИП такое случилось только в Бресте. По всему остальному - это было прям везде поголовно или может быть речь всё же об отдельных случаях, которые пытаются выдать за общую картину. А о их если почитать, у них всё гладко-гладко, а потом бац и блицкриг каким-то непостижимым образом провалился,.Иле может тоже во всём предатели виноваты?

 

1 час назад, Gulaev сказал:

Им не надо никакой моболизации. потому, что она УЖЕ проведена. Например 4мк

Серьезно? И именно поэтому в качестве примера вы приводите один из самых хорошо оснащенных на тот момент МК в РККА. А давайте возьмем какой-нибудь другой, ну например 13 МК ЗапВО, на 22 июня в составе 294 танка ( 263 Т-26, 15 БТ, 16 других типов), если смотреть по штатам - этого даже на одну танковую дивизию не хватает, а их в МК было две. 

[Alex2411 2,290]

3 минуты назад, Avros сказал:

Т.е. вы придерживаетесь версии автора сей темы, что высший командный состав РККА состоял сплошь из предателей? Не всех с 1937 по 1939 пересадили и постреляли? 

 

Не нужно передёргивать. Я достаточно ясно изложил свою точку зрения и достаточно её аргументировал.

 

6 минут назад, Avros сказал:

Иле может тоже во всём предатели виноваты?

 

Вы читали то, о чём я говорил? Если да, то к чему подобные реплики? Если нет, то к чему подобные реплики?

[Муцухито 3,355]

42 минуты назад, Gulaev сказал:

Биографию читаем и делаем выводы. Клерк, офисный планктон, который имеет хобби. А уж служивших, сидевших, побывавших где-то, всегда можно вычислить, почти со стопроцентной вероятностью по косвенным признакам - специфические обороты речи, знание не афишируемых, но, тем не менее важных деталей и т.д.

Ниче не пойму - ты морозил руки за своей драчкой в части в 1941-ом году?

_________

добавлено 2 минуты спустя

И да, Гулаев. Кадрированная часть это не меньше 50% в мирное время от штата военного времени?

[Gulaev 9,405]

18 минут назад, Муцухито сказал:

Ниче не пойму - ты морозил руки за своей драчкой в части в 1941-ом году?

_________

добавлено 2 минуты спустя

И да, Гулаев. Кадрированная часть это не меньше 50% в мирное время от штата военного времени?

ДРА'ЧКА, и, ж. (с.-х., обл.). Гребень для расчески и обделки льна и пеньки.

Про то, что я "расчесывал лен или пеньку", я точно не говорил никогда. У Вас глюки?

Кадрированная часть в СА - караульный взвод плюс взвод обслуги. Неполная рота. Мы разворачивались с такого  в бригаду.

Часто термин "кадрированная" применяют к части, которая имеет сокращенный штат в мирное время. Тут уж от конкретного случая зависит. Может быть 40% а может быть 70% Насколько правомерно применение термина сказать не могу, не копенгаген.

 

_________

добавлено 4 минуты спустя

40 минут назад, Avros сказал:

Т.е. вы придерживаетесь версии автора сей темы, что высший командный состав РККА состоял сплошь из предателей?

Врать и передергивать - наше все!

[лекс 12,582]

44 минуты назад, Avros сказал:

....пытаются выдать за общую картину...

 

Серьезно? И именно поэтому в качестве примера вы приводите один из самых хорошо оснащенных на тот момент МК в РККА. А давайте возьмем какой-нибудь другой, ну например 13 МК ЗапВО, на 22 июня в составе 294 танка ( 263 Т-26, 15 БТ, 16 других типов), если смотреть по штатам - этого даже на одну танковую дивизию не хватает, а их в МК было две. 

Кстати, любопытный момент...

Вот не готов говорить как в 1941г., но в современных реалиях войска пограничной зоны (как и радиотехнические войска, войска противоракетной, противовоздушной обороны) относятся к войскам полной боевой готовности, а это предполагает, в т.ч. комплектование по штатам военного времени (т.е. 90-100%).

Тут хорошее оснащение не удивительно (пусть даже если говорить по аналогии), а вот плохое оснащение весьма показательно если брать в больших масштабах и судить о готовности страны в целом (если уж пограничную зону не оснастили).

[Муцухито 3,355]

1 час назад, Gulaev сказал:

ДРА'ЧКА, и, ж. (с.-х., обл.). Гребень для расчески и обделки льна и пеньки.

драчка еще синоним медленного и дряхлого транспорта

1 час назад, Gulaev сказал:

Кадрированная часть в СА - караульный взвод плюс взвод обслуги. Неполная рота. Мы разворачивались с такого  в бригаду.

Часто термин "кадрированная" применяют к части, которая имеет сокращенный штат в мирное время. Тут уж от конкретного случая зависит. Может быть 40% а может быть 70% Насколько правомерно применение термина сказать не могу, не копенгаген.

ок, спасибо

[Gulaev 9,405]

41 минуту назад, Муцухито сказал:

драчка еще синоним медленного и дряхлого транспорта

И Вам спасибо, буду знать.

[ARXx 1,469]

9 часов назад, Gulaev сказал:

Им не надо никакой моболизации. потому, что она УЖЕ проведена. Например 4мк.4 мехкорпус был практически полностью укомплектован боевой матчастью и транспортными средствами.
Согласно доклада начальника оперативного отдела штаба корпуса полковника Черниенко о боевых действиях корпуса, "к началу боевых действий корпус имел в своём составе 798 танков, из них: КВ - 78; Т-34 - 282; Т-28 - 54; БТ - 296; Т-26 - 78 и Т-40 - 10 шт".
Более подробные данные о укомплектовании корпуса на 22 июня имеются в докладе "О действиях мехкорпусов Юго-Западного фронта с 22.06.41 г. по 1.08.41 г." помощника командующего войск генерал-майора танковых войск Вольского от 5.09.1941 г. [ ЦАМО ф229, оп 3780, д 6, листы 2-15]

Или, если в части не хватает какого-то количества танков/винтовок/машин/портянок, ее надо считать неотмобилизованной? Тогда все части всех армий неотмобилизованные, потому что всегда чего-то не хватает.

 

На 22.06.41 г. в 4 МК числилось: всего личного состава-33734; танков-892; бронемашин-198; вспомогательных машин-2919. (данные оттуда же, откуда Вы ссылаетесь на Вольского)

По штату в корпусе должно быть 5 165 автомобилей, таким образом некомплект по транспорту составляет почти 40 % от штатной численности. С учетом того, что МК метался по всему фронту, затыкая дыры везде, где только можно, проблемы логистики сказались больше всего, которые могли бы быть решены, если бы был полный штат по транспорту. Смысл считать одни танки, если без снабжения их боеготовность ограничена одним боекомплектом и одной заправкой. Уж молчу про запчасти, когда технику просто бросали. Трактора и артиллерия МК тоже были не доведены до штатных значений. 

[Avros 4,324]

10 часов назад, Alex2411 сказал:

Не нужно передёргивать. Я достаточно ясно изложил свою точку зрения и достаточно её аргументировал.

Ну да, ясно и аргументированно - ох уж эти предатели.

 

9 часов назад, Gulaev сказал:

Врать и передергивать - наше все!

Я заметил. Прекращали бы вы подобным заниматься. Заявляете о том, что дивизиям приграничных округов мобилизация не нужна ибо уже проведена и в качестве примера приводите 4МК - один из лучше всего укомплектованных к тому моменту, скромно умалчивая о том, как обстояли дела в остальных. И подобный подход у вас сплошь и рядом. На основании частных случаев - делаем общие выводы, неудобные факты просто не замечаем, мнение историков, которое нам противоречит - игнорируем, они ведь просто не разбираются в вопросе, куда им до вас.

[Nigmat 2,198]

Столько разговоров - и ни слова о том, что РККА и ее формирования имели фатальные ошибки в устройстве и организации, вплоть до того, что в полках не было штатных штурмовых групп, наличие которых стало нормой и у армии России и армии западных государство еще в Первой мировой войне. Для непонятливых, предупреждаю - добавка к живой волне пехоты огнеметчиков и саперов - не делает живую волну штурмовой группой. Оно делает ее живой волной с огнеметами и саперами.

[romarchi 4,285]

4 минуты назад, Nigmat сказал:

Столько разговоров - и ни слова о том, что РККА и ее формирования имели фатальные ошибки в устройстве и организации, вплоть до того, что в полках не было штатных штурмовых групп, наличие которых стало нормой и у армии России и армии западных государство еще в Первой мировой войне. Для непонятливых, предупреждаю - добавка к живой волне пехоты огнеметчиков и саперов - не делает живую волну штурмовой группой. Оно делает ее живой волной с огнеметами и саперами.

Ну... для начала у меня большие сомнения, что в РИА прям при каждом полке были штурмовые команды.

А в текущей теме - чем бы помогли штурмовые группы летом 41-го? У РККА стояли задачи взламывать окопавшегося в три ряда траншей немца? Нет...

Хотя в организации и устройстве конечно были огрехи. Точнее, малый или даже нулевой опыт применения новых соединений, типа МК. Где слабое наполнение мотопехотой. Артой, что не успевала за танками. И итоговые удары - без поддержки как пехоты, так и арты. Результат довольно очевиден.

Опыт этот, накапливали со временем, платя кровью... Кого то винить или искать предателей - я лично не хочу. Не где было, РККА учиться воевать с противником вроде Вермахта.