Причины поражений РККА в начале войны.

[Disa_ 2,516]

52 минуты назад, Gulaev сказал:

А как получили по мозгам, с окружениями и разгромом целых фронтов, так сразу вера в себя и появилась. Нелогично, от такого пора в уныние впасть

за битого двух небитых дают

тот же Конев в начале войны перенес катастрофический разгром и от расстрела спасся, как пишут, только заступничеством Жукова, так что он у тебя вполне мог быть в списке "предателей"

а Власов, сложись история совершенно случайно по другому, вошел бы в пантеон выдающихся советских военачальников

[Gulaev 9,558]

2 часа назад, Disa_ сказал:

за битого двух небитых дают

Так битые в земле лежат или шталагах и дулагах сидят и скорой смерти ждут, какая же тут "уверенность"? Кадровая армия была почти полностью уничтожена в приграничном сражении.  А встречают немцев свежие части - новобранцы да ополченцы. Даже если часть считается "старой" - знамя вытащили, то личный состав там свежий, необстрелянный. Например 90 с.д. по рассказам моего дядьки двоюродного, имела знамя и печать круглую. Все. Те израненные бойцы, которые из окружения вышли все по госпиталям отправились. Формально - дивизия кадровая. Фактически - одни новобранцы при отсутствии кадровых командиров.

2 часа назад, Disa_ сказал:

Власов, сложись история совершенно случайно по другому, вошел бы в пантеон выдающихся советских военачальников

Не вошел бы, прокололся бы обязательно рано или поздно. Он и так сделал для немцев больше, чем многие немецкие генералы. Мехкорпус, две армии - железный крест заработал вне всяких сомнений. Это от немцев, от нас он свою честно заработанную веревку получил.

[Disa_ 2,516]

40 минут назад, Gulaev сказал:

Так битые в земле лежат или шталагах и дулагах сидят и скорой смерти ждут, какая же тут "уверенность"?

ты не читаешь что ли? говорю Конев как пример "битый" генерал и таких много, не всех же Сталин расстрелял

почитай биографии у каждого что-то скромно про "неудачи" в первые месяцы войны

42 минуты назад, Gulaev сказал:

Кадровая армия была почти полностью уничтожена в приграничном сражении

немцы осенью отчитываются о трех миллионах пленных, подозреваю что большинство кадровой армии с западных границ - там

почему так много - не знаю, поскольку армия по большей части осталась крестьянской возможно это "благодарность" за коллективизацию, в начале войны ещё возможны были иллюзии о целях немцев

 

[Александрович 9,145]

Если в общих чертах, то причина хода событий в 1941 году упреждение в развертывании со стороны немцев  в купе с неверным определением направления главного удара русскими.

22 часа назад, Gulaev сказал:

Однако, злые языки утверждают, что в немецком издании этих же дневников написано "...Для похода на Восток нам необходимо 700 тысяч ГУЖЕВЫХ ПОВОЗОК"

Злые языки не очень хорошо знают немецкий язык. Отсюда и такие заявления.

[Gulaev 9,558]

3 минуты назад, Disa_ сказал:

немцы осенью отчитываются о трех миллионах пленных,

Немецкие данные о пленных первых месяцев войны пляшут от 3 до 3.8 млн. Причина разброса цифр проста - большую часть этих пленных вермахт тупо убил в шталагах голодом. Просто убили, не считая. От большей части таких временных лагерей не осталось никаких документальных следов. Массовые захоронения - вот все, что осталось. Единственный достоверный источник в этом вопросе - МО РФ Комиссия Кривошеева считала методом "карточка" то есть "по головам" На 45 год числилось 1.5 млн пропавших без вести. Сейчас - десятки тысяч. Точно не скажу, последних данных не видел. Цифры ежегодно уменьшаются благодаря работе поисковиков, так что если есть в родне "без вести пропавший" - подавайте запрос в Подольский архив. Почти наверняка найдете.

 

11 минуту назад, Disa_ сказал:

почему так много - не знаю, поскольку армия по большей части осталась крестьянской возможно это "благодарность" за коллективизацию, в начале войны ещё возможны были иллюзии о целях немцев

Причин попадания в плен большого числа красноармейцев в июне-сентябре 41 несколько. Во первых - окружение. Ударные группировки КА на Белостокском и Львовском выступах не получили приказа действовать по плану. Вместо этого им было приказано отступать. Или наносить неподготовленные импровизированные "контрудары" которые только усугубили ситуацию. В результате части, оставив (немцам, кому же еще!) многочисленные запасы горючего и боеприпасов, побросали сначала всю технику, а потом и сами оказались далеко в тылу наступающих немецких ТГр. Без еды, без патронов. Некоторые части получали приказ сдаваться от своих командиров, были и такие случаи. Кроме того у солдат была уверенность, что в плену с ними ничего плохого не сделают. Те, кому довелось побывать в германском плену в ПМВ эту информацию распространяли, о чем имеются донесения особистов. Кроме того было большое количество призывников из Западной Украины и Западной Белоруссии. Многие из них и до частей не добрались и были захвачены немцами и посчитаны как пленные. Среди этого контингента желания воевать за СССР было мало. А вот после 42-го года, когда Красная Армия освободила первые немецкие лагеря и "солдатский телеграф" разнес об этом по всей армии желающих сдаваться сразу стало меньше.

[Gulaev 9,558]

4 минуты назад, Александрович сказал:

Если в общих чертах, то причина хода событий в 1941 году упреждение в развертывании со стороны немцев  в купе с неверным определением направления главного удара русскими.

Миф запущенный в хрущевские времена. План Барбаросса был вскрыт советской разведкой. Меры противодействия были выработаны. Развертывание было произведено. Достаточно посмотреть на карте - где строили оборонительные сооружения (прямо на пути немецких ударных частей), а где накапливали танки (на флангах). С 17-18 июня части четырех приграничных округов находились в состоянии максимально возможной боевой готовности. Флоты вышли в море, чтобы не быть застигнутыми на стоянках. А вот 21 июня боеготовность была снижена до "повседневная" у всех, кроме пограничников. А тут и полярный лис пришел...

11 минуту назад, Александрович сказал:

Злые языки не очень хорошо знают немецкий язык. Отсюда и такие заявления.

Покуда я не увижу скан немецкого издания - буду говорить "может быть"

[Frozzolly 801]

38 минут назад, Gulaev сказал:

Миф запущенный в хрущевские времена. План Барбаросса был вскрыт советской разведкой. Меры противодействия были выработаны. Развертывание было произведено. Достаточно посмотреть на карте - где строили оборонительные сооружения (прямо на пути немецких ударных частей), а где накапливали танки (на флангах). С 17-18 июня части четырех приграничных округов находились в состоянии максимально возможной боевой готовности. Флоты вышли в море, чтобы не быть застигнутыми на стоянках. А вот 21 июня боеготовность была снижена до "повседневная" у всех, кроме пограничников. А тут и полярный лис пришел...

Вы под какими-то веществами такое выдумываете?

[Эквилибриум 2,511]

А вот товарищи из Омского ГТУ, считают, что в конечном счёте виноват Сталин , правда потом, они его все равно хвалят. 😃

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Но тут всё стандартно: немцев было много, немцы были опытнее, на немцев работала вся Европа, а в РККА ничего не было: 1 станция на 3 танка, 2 патрона на 6 пулемётов и тд. Ну, и завершается эта чудная статья от ОГТУ пощечиной либералам, что как бы нам намекает на "объективность" статьи в целом.

п.с. То ли у меня повылазило, то ли из статьи удалили пункт "№5 субъективных причин поражения"

Изменено 09.05.2020, 16:12:39 пользователем Эквилибриум

[лекс 12,630]

1 час назад, Gulaev сказал:

План Барбаросса был вскрыт советской разведкой. Меры противодействия были выработаны. Развертывание было произведено. Достаточно посмотреть на карте - где строили оборонительные сооружения (прямо на пути немецких ударных частей), а где накапливали танки (на флангах). С 17-18 июня части четырех приграничных округов находились в состоянии максимально возможной боевой готовности. Флоты вышли в море, чтобы не быть застигнутыми на стоянках. А вот 21 июня боеготовность была снижена до "повседневная" у всех, кроме пограничников. А тут и полярный лис пришел...

Покуда я не увижу скан немецкого издания - буду говорить "может быть"

А вот что было в действительности согласно мемуаров немецких генералов:

Цитата

Гальдер Ф. Военный дневник. Ежедневные записи начальника Генерального штаба Сухопутных войск 1939-1942 гг.— М.: Воениздат, 1968-1971

22 июня 1941 года (воскресенье). 1-й день войны

Утренние сводки Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. сообщают, что все армии, кроме 11-й [на правом фланге группы армий «Юг» в Румынии], перешли в наступление согласно плануВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Наступление наших войск, по-видимому, явилось для противника на всем фронте полной тактической внезапностью.

Пограничные мосты через Буг и другие реки всюду захвачены нашими войсками без боя и в полной сохранности. О полной неожиданности нашего наступления для противникаВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. свидетельствует тот факт, что части были захвачены врасплох в казарменном расположении, самолеты стояли на аэродромах, покрытые брезентом, а передовые части, внезапно атакованные нашими войсками, запрашивали командование о том, что им делать. Можно ожидать еще большего влияния элемента внезапности на дальнейший ход событий в результате быстрого продвижения наших подвижных частей, для чего в настоящее время всюду есть полная возможность. Военно-морское командование также сообщает о том, что противник, видимо, застигнут врасплох. За последние дни он совершенно пассивно наблюдал за всеми проводившимися нами мероприятиями и теперь сосредоточивает свои военно-морские силы в портах, очевидно опасаясь мин.

 

Цитата

Гот Г., Танковые операции. — М.: Воениздат, 1961

Разведка главного командования сухопутных сил установила, что против сувалкинского выступа, между государственной границей и Неманом, сосредоточены три русские дивизии. Можно было предполагать, что их охранение расположилось непосредственно у границы в [57] полевых укреплениях, а их главные силы позади — глубоко эшелонирование, в населенных пунктах. Юго-западнее Калварии виднелись большие недостроенные бетонированные укрепления; по-видимому, они еще не были пригодны для обороны. Восточнее Алитуса, по имевшимся сведениям, находилась танковая дивизия. Ничто не указывало на наличие на Немане подготовленной обороны. Во всем районе до дороги Лида—Вильнюс и восточное ее передвижения войск не обнаруживались; очевидно, здесь проходила разграничительная линия между Центральным и Северным фронтами русскихВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Группировка противника в районе Каунас—Вильнюс, вероятно, принадлежала к Северному фронту.

 

[Frozzolly 801]

20 минут назад, лекс сказал:

А вот что было в действительности согласно мемуаров немецких генералов

Действительность и действительность из всевозможных мемуаров могут отличаться кардинально.

[лекс 12,630]

9 минут назад, Frozzolly сказал:

Действительность и действительность из всевозможных мемуаров могут отличаться кардинально.

Может.

Но действительность в сообщениях (воображении) Гулаева и в дневниках Гальдера не много разые вещи.

Да и Гальдеру с Готом в их свидетельствах нет причин не доверять.

[Frozzolly 801]

21 минуту назад, лекс сказал:

Да и Гальдеру с Готом в их свидетельствах нет причин не доверять.

Почему же? Что-то из серии "джентльменам верят на слово"?

[Gulaev 9,558]

3 часа назад, Frozzolly сказал:

Вы под какими-то веществами такое выдумываете?

Вы не согласны с каким-то конкретным моим утверждением или со всеми?

_________

добавлено 4 минуты спустя

1 час назад, лекс сказал:

Но действительность в сообщениях (воображении) Гулаева и в дневниках Гальдера не много разые вещи.

Не увидел противоречий в свидетельствах немецких генералов и моих утверждениях. Боеготовность была отменена, а в некоторых частях ЗапОВО она и не повышалась. Часть артиллерии ЗапОВОбыла 21.06.перебазирована для учений юез боеприпасов. Прицелы у другой части артиллерии были 21.06 сданы на поверку. Войска были возвращены в казармы. Были разрешены отпуска, чем командиры незамедлительно воспользовались. Вот Вам и тактическая внезапность.

[Alex2411 2,301]

3 часа назад, лекс сказал:

А вот что было в действительности согласно мемуаров немецких генералов

 

Одно не противоречит другому. Чтобы понятнее: человек предусмотрительно покупает зонт, чтобы укрываться от дождя, но промокает до нитки, оставив его дома...

[Zheleznyak 1,600]

В 08.05.2020 в 20:45, Эквилибриум сказал:

Что бы понимать причины хреновой боеспособности РККА, нужно понять, почему годом ранее на 1 мертвого финна припадало 4 мертвых красноармейца.

 

Как увидел тему, так сразу вспомнил про пример Финляндии. И дело даже не в соотношении потерь в Зимней войне,

[нарушение удалено]

наклепать 25к танчиков, начать формировать более двух десятков механизированных корпусов (по факту танковых армий образца 43-45 года), но не подумать про обеспечение всего этого всем необходимым. И все это бездарно просрать!!!

Изменено 09.05.2020, 23:29:52 пользователем Александрович
удаление нарушения

[Gulaev 9,558]

3 часа назад, Zheleznyak сказал:

[нарушение удалено] наклепать 25к танчиков, начать формировать более двух десятков механизированных корпусов (по факту танковых армий образца 43-45 года), но не подумать про обеспечение всего этого всем необходимым. И все это бездарно просрать!!!

Это ж надо было, всем Западом выкормить зверя, обеспечить его промышленностью, технологиями, подарить ему пол Европы и... все это бездарно просрать!

 

Изменено 09.05.2020, 23:30:23 пользователем Александрович
удаление нарушения

[Дамир Закиров 214]

В 08.05.2020 в 18:29, Gulaev сказал:

"Лучшая организация немецкой армии"

Это и есть основная объективная причина поражения РККА на начальном периоде войны:

--ни одна армия Европы, включая РККА, не успевала за научно-техническим прогрессом так, как Германия;

--не имела двухлетний опыт широкомасштабных боевых действий, с хорошо отлажённым взаимодействием всех  трех родов войск;

--не имела двухлетний опыт наработанной стратегии и тактики ведения боевых действий на всех уровнях, от командиров взводов до генералов. Каждая Мировая требует свою оптимальную стратегию и тактику и тот, кто отработал, тот и лидирует.

Немецкой армии образца июня 1941никто не мог противостоять, включая РККА.

 

В 08.05.2020 в 18:29, Gulaev сказал:

Немецкие солдаты имели больше опыта"

Не просто опыт, а это была профессиональная армия, сродни Римским легионерам, Чингисхану, Наполеону. Причём в одного солдата Вермахта завоеванная Европа вложила столько денег (в обучение, обмундирование, техническую оснащенность), сколько не вкладывала ни одна страна Европы, включая СССР. 

 

Причины поражения Германии.

1. Профессиональная сухопутная армия 70 миллионной Германии состояла всего из  3.3 млн в вермахте плюс 0.15 млн в СС плюс 0.6млн подготовленный резерв, то есть 4 млн солдат вермахта. 

В России сейчас 900 тыс во всех родах войск  и бюджет не слабый, а тогда в 4 млн в сухопутных и 1.2 млн в Люфтваффе.  Германия физически не тянула большую армию на Востоке, а потому расчёт на массовый призыв, обучение и обкатку в боевых действиях гражданского немецкого населения ВООБЩЕ не рассматривался. 

 

2. Расчёт был на разгром кадровой армии РККА и закономерную последующую капитуляцию, как в Европе в 1939-41 годах. Увы, но СССР оказался способен на массовую мобилизацию, пускай и значительно низкого качества военной подготовки на первоначальном этапе.

В итоге, профессионалов Вермахта вышибли к лету 1943 года:

-- в соотношении 4.5:1 до 30.11.1941;

-- в соотношении 1.8:1 с декабря по ноябрь 1942;

-- в соотношении 1.2:1 с ноября 1942 по август 1943.

 

А вот далее воевал советский призывник, с двухлетним опытом боевых действий , против немецкого призывника:

--в соотношении 0.9:1, РККА против вермахта плюс союзников Германии в период с сентября 1943 по декабрь 1944;

-- в соотношении 1:3.9 РККА против Вермахта плюс союзники Германии в период январь-май 1945 (Советский Блицкриг), а с учётом фольксштурма и советских коллаборационистов вообще 1:6.

 

Изменено 09.05.2020, 22:51:57 пользователем Дамир Закиров

[Иммануил_Кант 8,462]

@Gulaev если серьезно: при имеющихся возможностях СССР того времени, стратегически, всё было сделано правильно. Не хватало станков, не хватало специалистов, не хватало практических, а потому и теоретических знаний тактики блицкрига (Финская война из-за особенностей местности не могла дать такие знания), не хватало времени подготовить младший и средний ком состав, потому что в начале тридцатых было не до этого и справлялись только с потребностями армии того времени, а за год до войны подготовить хотя бы теоретически грамотного лейтенанта невозможно, не хватало времени обкатать мехкорпуса на учениях (учения были запланированы на сентябрь 1941 года). Разведка действовала из рук вон плохо.

 

Невозможно посоветовать что-то другое для срыва немецкого блицкрига, чем то, что противопоставил СССР 22 июня 1941 года. Да большие потери, да недоукомплектованные материально части, НО НАДО ЗАДАВАТЬ ВОПРОС ПРАВИЛЬНО.

 

Правильно вопрос звучит так: ЧТО ПОМЕШАЛО ВЕРМАХТУ ВЫПОЛНИТЬ ПЛАН БАРБАРОССА. КТО СОРВАЛ БЛИЦКРИГ, ЗАПЛАНИРОВАННЫЙ НА ТРИ МЕСЯЦА И ДО ЭТОГО ИДЕАЛЬНО РАБОТАВШИЙ В ОСТАЛЬНЫХ СТРАНАХ ЕВРОПЫ.

 

Сорвали Блицкриг всё те же неукомплектованные 30 мехкорпусов, всё теже старенькие БТ-5, БТ-7, отставшая от танков артиллерия, пехота без прикрытия и прочее прочее.

[Alex2411 2,301]

20 минут назад, Дамир Закиров сказал:

не имела двухлетний опыт широкомасштабных боевых действий

 

Хм... Даже с большущей натяжкой не вырисовывается у Германии этот самый двухлетне-широкомасштабный опыт. Ни по продолжительности, ни по масштабности. Тем более в сравнении с РККА.

 

22 минуты назад, Дамир Закиров сказал:

Профессиональная сухопутная армия 70 миллионной Германии состояла всего из  3.3 млн в вермахте плюс 0.15 млн в СС плюс 0.6млн подготовленный резерв, то есть 4 млн солдат вермахта. 

 

Любопытно. На какой момент времени? И откуда, кстати, вы взяли эти цифры?

[Дамир Закиров 214]

24 минуты назад, Alex2411 сказал:

Хм... Даже с большущей натяжкой не вырисовывается у Германии этот самый двухлетне-широкомасштабный опыт. Ни по продолжительности, ни по масштабности. Тем более в сравнении с РККА.

Ну да, опыта нет, но Европу завоевали. Не Вермахт, а просто солдаты удачи!

И какой же опыт у РККА? Финская и Халкин-Гол по сравнению с немецкими завоеваними в Европе? 

28 минут назад, Alex2411 сказал:

Любопытно. На какой момент времени? И откуда, кстати, вы взяли эти цифры?

У всеми любимого Мюллера-Гиллебранда в сочетании с советскими данными получается 5.5 млн в сухопутных, ВВС, ВМС. Ах да, это же исторический клуб, а не клуб джентльменов! 

Увы, но гуманитариям ничем не могу помочь.