Причины поражений РККА в начале войны.

[Gulaev 9,558]

18 часов назад, лекс сказал:

А у вас есть сведения что все репрессированные это дураки и пьяницы?

Любите Вы передергивать. Ну, что же, отвечу в том же стиле. Есть ли у Вас сведения, что среди уволенных из РККА в 37-38 годах 36761 командиров не было дураков и пьяниц? Они должны быть, прости исходя из теории вероятности. Естественно, большая часть уволена по выслуге лет.

 

18 часов назад, лекс сказал:

Что за заговорщики и потенциальные вредители, которые со временем реабилитированы?

Вы отрицаете наличие в РККА (в частности) и в СССР (в целом) заговорщиков и вредителей? Вы считаете, что в середине 30-х не было заговора высших военных чинов во главе с Тухачевским? Вам привести примеры вредительской деятельности Тухачевского? Вам не кажется подозрительным, что при реабилитации уничтожались следственные дела? Нет ли в этом косвенного свидетельства причастности Хрущева и Ко, как к заговорам, так и к репрессиям?

18 часов назад, лекс сказал:

Важно то что вы признали, что репрессии оказали влияние

Так я с этим и не спорил. Только мнение о полярности влияния у нас с Вами диаметрально противоположные. Вы считаете, что они оказали отрицательное влияние, а я считаю, что в целом положительное.

19 часов назад, лекс сказал:

Где здесь про стратегические бомбардировки и стратегические бомбардировщики?

Так не было тогда такого термина...

19 часов назад, лекс сказал:

Господство в воздухе завоёвано

Господство в воздухе было завоевано Германией не ударами по аэродромам, а быстрым продвижением вперед механизированных наземных войск. "Лучшее средство ПВО - наш танк на вражеском аэродроме"(с)

3 часа назад, Cyanide сказал:

И даже победа победа в 41м под Москвой с вроде бы выходом на оперативный простор обернулась тем, что немцы грамотно смогли откатиться и нанести нам огромные потери в ходе бесплодных попыток это наступление развить.

Победа под Москвой, а если точнее, то "Провал немецкого плана окружения и взятия Москвы"(с) Обернулась для Германии поражением в войне. Блицкриг накрылся медным тазом. Использовать свои временные преимущества, которые обеспечивали им победы в начале войны, немцы полностью не смогли. Итог известен.

[Cyanide 2,942]

8 часов назад, Gulaev сказал:

 

Победа под Москвой, а если точнее, то "Провал немецкого плана окружения и взятия Москвы"(с) Обернулась для Германии поражением в войне. Блицкриг накрылся медным тазом. Использовать свои временные преимущества, которые обеспечивали им победы в начале войны, немцы полностью не смогли. Итог известен.

 

Ну это было серьезное стратегическое поражение, но в битве,  а не в войне, поскольку даже ГА Центр не была разгромлена. Ближе всего к поражению СССР был таки в 42м году, вот тогда было "бутылочное горлышко", когда драматически упало производство а Блау показал, что немцы "могут повторить". Перелом это Сталинград, не раньше

[Муцухито 3,375]

Мать честная - я думал ветка померла. Что еще можно обсуждать тут? Опять из пустого в порожнее?

[Дамир Закиров 214]

В 22.05.2020 в 13:51, Gulaev сказал:

Берем готовность не к войне, а к началу войны!

Если СССР не был готов к войне, то тем более не был готов к началу войны. Одно следует из другого, в чем разница то? 

Основные причины поражения сорок первого - это:

--переформирование армии;

--неукомплектованность по штатам военного времени;

--отсутствие отработанной стратегии и тактики ведения боевых действий в условиях новой Мировой войны (за одного битого двух небитых дают).

 

Именно по этом причинам СССР всячески оттягивал войну и именно по этим причинам Гитлер торопился. Ну ведь очевидные вещи, причём здесь "заговоры генералов" или  "предвоенные чистки офицерского состава"? Сколько сейчас людей, которые спустя 29 лет,  готовы вернуть СССР и недовольны РФ? Сколько тогда было людей, которые спустя 20 лет после окончания Гражданской войны, готовы были вернуть монархию и были недовольны Советской властью, в том числе, среди военных?

 

Понимали ли в СССР превосходство вермахта над РККА, предполагали ли подобный исход, который произошёл в сорок первом? Заранее проведённые мероприятия по  возможной эвакуации промпредприятий говорят о том, что понимали и предполагали. Так что первичнее, общая неготовность РККА и отсутствие опыта широкомасштабных боевых действий или запоздалое приведение войск в боевую готовность и несвоевременное выдвижение к приграничным областям, которые нам выдвигают в качестве основных?  

 

Соотношение безвозвратных потерь по периодам войны очень чётко и однозначно расставляет все акценты (РККА против Вермахта, усредненный коэффициент по периоду):

4.5 : 1 с 22.6 -- 30.11.1941 (Немецкий блицкриг);

1.8 : 1 с декабря по ноябрь 1942;

1.2 : 1 с декабря 1942 по август 1943;

0.9 : 1 с сентября 1943 по декабрь 1944; 

1: 3.7 январь 1945 по май 1945 (Советский блицкриг). 

 

До сентября 1943 (за 26 месяцев) вермахт понес ~37% безвозвратных  потерь, до декабря 1944 (за 16 месяцев) ещё ~37%, до 11.5.1945 (за 4 месяца) ещё 26%. 

 

Как видите, пока 26 месяцев вышибали профессионалов вермахта сорок первого, паритет по потерям был за Германией. А дальше пошёл уже советский солдат, с двухлетним опытом боевых действий, против немецкого новобранца -- кореной перелом был во всём. И даже раскрученные мобилизационный маховик и экономика Германии, пик которой пришелся на 1943-44 года, уже не помогли. Более того, с весны 1944 РККА демобилизует в промышленность, местную ПВО, в военизированную охрану 3 614 тыс.  человек, численность советских дивизий сокращается до 5-6 тыс, но выполняют боевую задачу они более чем успешно. А почему?

 

Организация, управление и накопленный опыт имеют гораздо большее значение, чем численное людское и техническое превосходство. Это продемонстрировал Вермахт при завоевании Европы и Европейской части СССР и это же продемонстрировала РККА при освобождении этих территорий. 

Изменено 24.05.2020, 08:33:00 пользователем Дамир Закиров

[Gulaev 9,558]

12 часа назад, Муцухито сказал:

Мать честная - я думал ветка померла. Что еще можно обсуждать тут? Опять из пустого в порожнее?

- Самий страшний звэр - эта Ужъ! Кагда Ужъ палзет па зимле, он пажирает все на своем пути!

- Нэт! Самий страшний звэр - эта Цаплъ! Цаплъ парит висако в нэбе и видит, как Ужъ палзет па зимле. Тагда Цаплъ камнэм падает вниз и пажирает Ужъ!

- Нэт! Самий страшний звэр - эта Уж! Кагда Цаплъ....

 

И так, пока спорщиков не заткнут.

[Frozzolly 801]

В 18.05.2020 в 13:57, Gulaev сказал:

Могу обвинить Вас в том же на основании этой фразы. Дивизионы ПВО Вы видите, а про 400 истребителей 9 САД забываете. Или они тоже все поломатые, а летчики неопытные?

Так это же вы утверждаете про готовность РККА.

Давайте-ка опять попробуем разобраться в деталях. Про 9 САД сейчас что-то прямо подробное найти не готов, но можно ознакомиться и с Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (я так понимаю, что это месячные отчёты из ВВС ВО).

Спойлер

Западный особый военный округ
9-я сад		Белосток (управление ад)	МиГ-3, И-16	2	0	5	2	5	-	-	-	-
	41 иап	Белосток, Себурчин	МиГ-3, МиГ-1	56	14	27	27	27	-	-	-	16
			И-16, И-15	22	4	36	18	36	25	25	-	-
	124 иап	Белосток	МиГ-3	70	8	16	16	16	-	-	-	29
		М.Мезовецк	И-16	29	2	24	24	24	-	-	-	-
	126 иап	Бельск, Долубово	МиГ-3	50	12	21	21	21	4	4	-	31
			И-16	23	10	42	13	42	-	-	-	-
	129 иап	Заблудово, д.Тарново	МиГ-3	61	5			-	-	-	-	34
			И-153	57	8	40	40	40	11	11	-	-
	13 бап	Рось, Борисовшизна	СБ, Ар-2	51	11	45	40	45	15	5	-	-
			Пе-2	8	0			-	-	-	-	-
Всего в авиадивизии			МиГ-3, МиГ-1, И-16, И-15, И-153, СБ, Пе-2, Ар-2	429	74	256	201	256	55	45	0	110

Да, в дивизии числилось более чем 400 самолётов. Вот только в ней шло перевооружение/переучивание на новые типы (МиГ, Пе-2), как и во многих других соединениях.

Т.е. из таблицы видно, что на 429 машин есть лишь 256 пилотов, при этом одновременно готовых подняться экипажей и того меньше - 201. Сколько из них успели получить хоть какие-то навыки на новых типах тоже можно посмотреть.

Это ещё без учёта в каком именно состоянии эти все самолёты (в некоторые части те же самые МиГи прибывали в разобранном виде, речь не конкретно про эту дивизию) могли находиться.

Ну так-то да, на бумаге цифра "400" внушает весьма. 

[лекс 12,630]

В 22.05.2020 в 17:32, Alex2411 сказал:

Нет, лекс, заниматься демагогией - это совсем другое. И я вас ещё больше удивлю: тогда это оценивалось именно через проценты и цифры, а не абстрактные "хорошо" или "плохо". Все эти "плохо", "недостаточно" - это выводы.

....

В отчётах о состоянии дел в в/ч № такой-то за казалось бы размытыми оценками "плохо" и "недостаточно" стоят вполне осязаемые данные, а не отсебятина проверяющих.

Это выводы и, как вы назвали, "отсебятина", так на минутку, выводы компетентных лиц Генштаба и НКО, способных оценить состояние боевой готовности личного состава.

И документы об этом - исторические источники.

 

Цитата

А вот за вашими оценками "это прямое следствие"(с) и "очень здорово усугубили"(с) не стоит ничего, никакой конкретики, это сугубо ваши домыслы. Поэтому я и предложил вам предметно обосновать ваши утверждения, но вы, как и ожидалось, ничего не смогли представить, кроме пространных рассуждений.

Если солдат плохо знает устройство оружия кто виноват? Командир подразделения. Если солдат не знает что ему делать в боевой обстановке, кто виноват? Командир подразделения. Можно это перечислять долго. Но это задачи офицеров младшего и старшего звена. И чтоб понять это не надо быть экспертом.

Системные чистки которые происходили в т.ч. и в армии не могли не отразится на уровне подготовки офицеров младшего и среднего звена (см. ниже о подготовке унтер-офицеров в Германии), а стало быть и солдат и старшин РККА. При чём, эта "отсебятина" давалась разными людьми по большинству военных округов. Выводы примерно одинаковые, что говорит о том, что недостатки имели системный характер.

Обо всём этом я подробно пишу уже несколько сообщений (но вы это видеть не хотите).

В процентах это вам никто никогда не оценит. Тем более, в масштабах РККА. Тем более, 80-летний давности.

О состоянии боевой готовности вполне себе можно судить по историческим источникам, исходя из выводов компетентных лиц.

 

Цитата

Неспроста вы начали юлить, спешно сдавать назад и на лету переобуваться. Вы что заявляли, помните? Сначала, что:

потом, что:

а теперь уже:

Разницу видите? Вот это и называется "заниматься демагогией".

Эти ваши слова можно охарактеризовать: "смешались в кучу кони люди".

Первая цитата - вывод о причинах нарушений в боевой подготовке личного состава.

Вторая и третья цитаты - указание на то, что боевая подготовка личного состава является важным фактором в боеспособности армии.

Отрицать этот фактор глупо.

Если говорить о боевом опыте (как следствие выучке) германской армии, то необходимо и упомянуть и об опыте и выучке (точнее отсутствии) советской армии. Это один из аспектов готовности к войне. Более того, не то что опыта нет. Из приведённых мною выше данных полученных после учений лета-осени 1940г. даже на уровне командиров существуют большие проблемы с выучкой и боевой подготовкой. А если так, то тогда что тут говорить о солдатах и старшинах. Следствием опыта является практическая выучка, а тут ни практической, ни теоретической. Почему и кто научит? Офицеры младшего и старшего звена. А тут проблемы. Как на уровне военных учебных заведений, так и в связи с кадровыми чистками. На этом фоне, увеличение армии даёт ещё большие проблемы.

 

Цитата

Уф... Придётся разъяснять на пальцах.
Речь шла не о "внутреннем состоянии" и не о германской разведке, а о причинах поражений 1941-го, собственное видение которых вы изложили по пунктам. Но почему вы, например, не указали в числе причин отсутствие у РККА самонаводящихся ракет и сверхзвуковых перехватчиков? Очевидно потому, что противник ими тоже не обладал, т.е. не имел в этом преимущества. Так вот, если вы объявляете некий отрицательный фактор значимым в поражениях 1941 года, то объявить его мало, нужно доказать не только его весомость, но и что у противника с этим было всё в порядке, в отличие от. И когда вы заявляете, что одна из причин:

то и надо сравнить с разведкой противника и показать, что германская разведка была "должной". В противном случае получается то самое "отсутствие самонаводящихся ракет". На что я вам и указал, приведя примеры вопиющей "должности" германской разведки. То же касается и прочих ваших пунктов с "причинами".
Грубо говоря, можно выписать все влияющие факторы в два столбика "у нас - у них" и вычёркивать совпадающие. Что останется - то и есть причины.

Весомость??? Вам мало того, что командование не угадывает со сроками нападения и с направлением главного удара. Последнее обстоятельство, как раз основывается на данных разведки.

У противника стратегическая инициатива. Это подразумевает, что именно он определяет "правила игры", т.к. именно он наносит удар. А потому задача разведки определить направление и сроки главного удара. Это не было сделано. Это факт. Поэтому не столь важно что там было у противника, важно что в РККА была такая проблема.

А то что там у немцев были проблемы с разведкой.... Так то не объясняет причины поражений РККА. Но зато объясняет проблемы с реализацией плана Барбаросса.

К тому же о больших проблемах с разведкой отмечалось ещё и в акте передачи дел от Ворошилова к Тимошенко (май 1940г.). ссылка на него дана выше.

С учётом этого, ваши рассуждения про самонаводящиеся вооружение можно назвать не иначе как бредом.

 

Цитата

У вас пятница в полном разгаре, что ли?
Ещё раз: речь шла о причинах поражений, перечисленных вами. Где вы горестно восклицаете:

На что я вам предложил сравнить с 1945-м, а потом привёл конкретные примеры как в 1945-м вполне успешно "воевали без вооружения". Не понимаете? Дело не в состоянии "после боёв", а в том, что командующий танковой армии, потеряв половину(!) танков, оценивает даже такое состояние армии как боеспособное, а не требует срочно обвешать все тяжёлые танки непробиваемыми экранами. Дело в том, что другая танковая армия, имея чуть более трети от штата, отправляется штурмовать Берлин, а не бежит в тыл,  бросая последнюю матчасть и сочиняя на ходу оправдания о "процентах некомплекта". Дело в том, что советские дивизии с численностью вдвое-втрое меньше от численности дивизий 1941-го, почему-то шли на запад, пусть и не так лихо, как полностью упакованные...
Возникает крайне неудобный вопрос к командованию образца 1941-го: почему? И внятного ответа на него нет. Ни у вас, ни у того командования.

Сравнивать надо не состоянии РККА в 1941 и 1945г., а состояние РККА в 1941 и Вермахта в 1945, равно как и состояние РККА в 1945 и Вермахта в 1941.

В 1941 состояние РККА аховое, равно как и Вермахта в 1945.

В 1945 состояние РККА более чем боеспособное, равно как и у Вермахта в 1941

На Берлинском направлении соотношение войск примерно такое же как и на направлениях главного удара у немецких войск в 1941г.

В 1945 командующий танковой армии вполне себе может оценить боеспособность армии, исходя из понимания того в каком состоянии находится противник.

К 1945г. получен огромный опыт боев. Было настроение быстрее закончить войну любыми силами.

Так что, вполне понятна оценка командующего. Это вы её не совсем корректно используете.

 

В 23.05.2020 в 08:03, Cyanide сказал:

Насчет обезглавленности хочу таки пару слов сказать..

Вот небольшой пример использования испанского опыта (и последующего опыта) в РККА (с.460-477, особенно с.460-469) - сравнить с подготовкой в рейсхвере см. ниже.)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Спойлер

К сожалению, в конце весны 1937 г. практически прекратилось и то немногое, что делалось по изучению испанского опыта: во всяком случае, больше никаких планов использования опыта, стенограмм бесед между руководством ВВС и авиаторами, прошедшими Испанию, после апреля 1937 г. обнаружить среди архивных документов не удалось. Частично ситуацию можно объяснить развернувшейся в стране волной репрессий против военных. В условиях серьезных перестановок среди комсостава РККА руководителям ВВС, видимо, стало не до летчиков, воевавших где-то за границами родины. Но далеко не все военные подверглись преследованию со стороны органов госбезопасности, и сводить все беды только к этой причине было бы неправильно. Например, комбриг Яков Смушкевич летом 1937 г. по прибытии из Испании назначается заместителем начальника ВВС РККА1 . Несмотря на высокую, занимаемую в течение ряда лет должность, Я. Смушкевич почему-то недопустимо мало уделял внимания войне, за участие в которой ему было присвоено звание Героя Советского Союза. В архивном фонде начальника ВВС сохранилось три документа, датированных 1938 годом, в которых содержатся предложения создать в «кратчайший срок» в Управлении ВВС РККА отдел по изучению опыта боевых действий в Испании и Китае [24]. Первый документ датируется 15.05.1938 г. — офицер штаба ВВС майор Прянишников писал:"Считаю необходимым указать на наличие большого количества исключительно ценных материалов по Испании и Китаю, которые продолжают лежать без движения, 1 С ноября 1939 г. — начальник ВВС, с декабря 1940 г. — пом. начальника Генштаба РККА по авиации потому что некому их изучать. Начатые работы по материалам из Испании идут недопустимо медленно, а по Китаю еще не начаты»....

Такое ненормальное положение дел еще более усугублялось тем, что в штабе ВВС бессистемная работа по Испании поручалась разным офицерам, видимо, как дополнительная нагрузка к основным обязанностям....

Хотя РУ РККА и старалось добросовестно выполнять работу штаба ВВС, полностью заменить работу авиаторов РУ не могло, да и не обязано было. Поэтому решения, принимаемые руководством ВВС без компетентного анализа событий, не могли быть адекватными ситуации. Одним из глубоко ошибочных решений ВВС РККА следует считать продолжавшееся в конце 1930-х гг. принятие на вооружение и массовый выпуск истребителей-бипланов (И-15бис, И-153). Кроме этого, руководство ВВС оставило без внимания и без последствий предложения летчиков, вернувшихся из Испании, о том, что, например, высота полета не должна быть кратна круглым цифрам, которые соответствовали установкам взрывателей зенитных снарядов, или что нельзя красить в демаскирующие цвета объекты на военных аэродромах и т. д. [23, 33]. Испанский опыт со всей убедительностью показал необходимость изменения структуры трехсамолетного истребительного звена. Доклады и отчеты летчиков содержат немало примеров того, что истребители парой сбивают самолеты противника, возможно, даже чаще, чем звеном из трех машин. Слишком дорогую цену заплатили советские летчики, да и наземные войска, пока в 1943 году «пара» истребителей была официально принята руководством ВВС как основной элемент тактического порядка....

Иностранные же конструкторы под воздействием успехов советских самолетов форсировали работы по созданию более совершенных образцов. В СССР осознание отставания авиационной техники от зарубежных аналогов стало очевидным лишь после появления в Испании ВГ-109Е....

Трудно сказать, почему многочисленные отчеты, доклады и просьбы летчиков, воевавших в Испании, так и остались без последствий, почему не было принято своевременных и адекватных мер по развитию советской военной авиации и тактики ее применения. Анализируя и оценивая события тех лет, автор пришел к неутешительному выводу, что вряд ли когда-либо мы узнаем истинные причины бездействия советского руководства на фоне печального опыта войны в Испании. Точно так же едва ли мы узнаем правду о том, почему истребитель И-15бис, безусловно устаревший к тому времени, что очевидно показали бои в Испании, был запущен в массовое производство уже в конце 1937 г., а те самолеты, которые, по мнению летчиков, были крайне необходимы, появились лишь спустя годы; почему оказалось невозможным устранить простые с технической точки зрения, но принципиально важные для полета и боя недостатки; почему практически не изучался богатый боевой опыт советских летчиков, приобретенный в небе Испании...

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Авиаконструктор Яковлев

Спойлер

Гитлеровцы открыто заявляли, что они рассматривают Испанию как полигон для испытания своего нового оружия.

В Испании И-15 и И-16 впервые встретились с "Мессершмиттами". Это были истребители МЕ-109В с двигателем Юнкерса ЮМО-210 мощностью 610 лошадиных сил, и скорость их не превышала 470 километров в час.

Наши истребители по скорости не уступали "Мессершмиттам", оружие у тех и других было примерно равноценное — пулеметы калибра 7, 6 миллиметра, маневренность у наших была лучше, и "мессерам" сильно от них доставалось.

Этому обстоятельству руководители нашей авиации очень радовались. Создалась атмосфера благодушия, с модернизацией отечественной истребительной авиации не спешили. Тем временем гитлеровцы проявили лихорадочную поспешность и учли опыт первых воздушных боев в небе Испании.

Они радикально улучшили свои машины МЕ-109, установив двигатель "Даймлер-Бенц-601" мощностью 1100 лошадиных сил, благодаря чему скорость полета возросла до 570 километров в час. Они вооружили его пушкой калибра 20 миллиметров, увеличив тем самым огневую мощь.

В таком виде истребитель "Мессершмитт" поступил в серийное производство под маркой МЕ-109Е.

При посещении в составе советской экономической делегации заводов Мессершмитта в Аугсбурге и Регенсбурге осенью 1939 года я видел, как широко развернуто серийное производство МЕ-109Е. В 1939 году их было построено около 500 штук.

Модернизованные "Мессершмитты" были посланы в Испанию, где под командованием лучшего немецкого [158] летчика-истребителя Мельдерса приняли участие в воздушных боях заключительного этапа испанской трагедии. Преимущество этих самолетов перед И-15 и И-16 было очевидным.

Немцы оперативнее нас использовали уроки гражданской войны в Испании.

Известный советский журналист Михаил Кольцов, проведший на фронтах в Испании почти всю войну в качестве корреспондента "Правды", с большим огорчением рассказывал мне о превосходстве немецких самолетов над нашими. Михаил Ефимович был влюблен в авиацию, сам много и смело летал, очень радовался всем нашим успехам в области авиации и своим талантливым пером широко их популяризировал. Он возглавлял агитэскадрилью имени Максима Горького, флагманским кораблем которой был самолет-гигант "Максим Горький".

Встречаясь с Кольцовым, мне приходилось слышать его недоуменный вопрос: "Как же случилось, что немецкие самолеты оказались лучше наших?"

Подобно многим другим, он искренне верил в несокрушимую силу нашей авиации и тяжело переживал неудачи в республиканской Испании. "Как же так? — повторял он. — "Выше всех, дальше всех, быстрее всех" — и вдруг?.."

В трехтомном Собрании сочинений Михаила Кольцова есть замечательный "Испанский дневник". В нем ярко отражена атмосфера гражданской войны в Испании, описаны подвиги наших летчиков, танкистов и артиллеристов.

В одном из очерков Кольцов приводит слова республиканского авиационного генерала:

"Судите сами. Нам пришлось первым в мире принять на себя удар вооруженного фашизма, вооруженного всей новейшей, передовой германской техникой. Ведь германская армия имела выдающиеся заслуги в авиации во время мировой войны. "Воздушный генерал" Геринг трубит на весь мир о доблестных традициях истребительной эскадрильи Рихтгофена, в которой он сам служил. Геринговские летчики на германских машинах образца тысяча девятьсот тридцать шестого года — это именно то, перед чем дрожат правительства Парижа и Лондона. Итальянская авиация считается тоже одной из лучших в Европе. Короче говоря, то, что расписывалось разными пророками в романах о будущей войне, — с этим мы встретились над Мадридом".

В воздушных боях наши истребители, несмотря на хорошую маневренность, оказались хуже новых немецких, уступая [159] им в скорости и особенно в калибре оружия и дальности стрельбы. Бомбардировщики СБ не могли летать без прикрытия истребителей, а последние уступали немецким и не могли обеспечить эффективной защиты.

Тут вопрос на уровне системы организации боеспособности. Иллюстрация на уровне использования технических новшеств, что также является и фактором подготовки личного состава.

При этом, туже подготовку обеспечивают командиры. И потому, репрессии могут рассматриваться как один из факторов, влияющий на подготовку личного состава. Это вопрос системы организации боеспособности. Пока гром не грянул...

 

Цитата

И пока советская промышленность не обеспечила РККА тотальный перевес - все кончалось натурально Ржевом и Миус фронтом. И даже победа победа в 41м под Москвой с вроде бы выходом на оперативный простор обернулась тем, что немцы грамотно смогли откатиться и нанести нам огромные потери в ходе бесплодных попыток это наступление развить.

+

 

Цитата

Так что все эти мантры ро армию с нуля - они довольно смешные.  Фон Бок тот же в ПМВ начштаба дивизии и корпуса уже был. 

Любопытная книга

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Корум Дж. С. «Корни блицкрига»: Ганс фон Зект и германская военная реформа @ Военная литература [militera.lib.ru], 2007.

Corum, J.S. The Roots of Blitzkrieg: Hans von Seeckt and German Military Reform . — USA: University Press of Kansas, 1994.

Книга хорошо иллюстрирует, как при имеющихся Версальских ограничениях осуществлялась подготовка личного состава Рейсхвера, как осуществлялась модернизация армии (в т.ч. с помощью средств двойного назначения; открытия производств в третьих странах), какие концепции модернизации рассматривались. Яркий контраст в отношении РККА (данные об этом предоставлял выше) в части подготовки офицеров младшего звена (унтер-офицеров).

Есть люди, а значит есть основа. Тем более, подготовленные люди (многие застали 1 МВ). Осталось только нарастить объёмы. Как войск, так и материальных средств. Объёмы слишком малы чтобы вести завоевательную политику. Вместе с тем, объёмы немцы нарастили весьма быстро.

Это всё ещё более показательно на фоне использования РККА испанского опыта.

 

В 23.05.2020 в 11:52, Gulaev сказал:

Любите Вы передергивать. Ну, что же, отвечу в том же стиле. Есть ли у Вас сведения, что среди уволенных из РККА в 37-38 годах 36761 командиров не было дураков и пьяниц? Они должны быть, прости исходя из теории вероятности. Естественно, большая часть уволена по выслуге лет.

Можете статистику привести чтобы определить значимость данного фактора?

При приведении статистику прошу опираться на архивные данные, а не на ваше субъективное мнение.

 

Цитата

Вы отрицаете наличие в РККА (в частности) и в СССР (в целом) заговорщиков и вредителей? Вы считаете, что в середине 30-х не было заговора высших военных чинов во главе с Тухачевским? Вам привести примеры вредительской деятельности Тухачевского? Вам не кажется подозрительным, что при реабилитации уничтожались следственные дела? Нет ли в этом косвенного свидетельства причастности Хрущева и Ко, как к заговорам, так и к репрессиям?

Так я с этим и не спорил. Только мнение о полярности влияния у нас с Вами диаметрально противоположные. Вы считаете, что они оказали отрицательное влияние, а я считаю, что в целом положительное.

Фактом является то что по предъявленным обвинениями Тухачевский, в последствии (пусть и посмертно), был оправдан. Ваши же подозрения не особо интересны. 

 

Цитата

Так не было тогда такого термина...

Тогда к чему вы тут рассуждаете про стратегические бомбардировщики, стратегические бомбардировки?

У Дуэ этого нет. Другое дело, что чуть позже в США и Англии стали его относить к сторонникам стратегических бомбардировок. Но у самого Дуэ этого нет. В Германии до гражданской войны в испании тоже увлекались идеями стратегических бомбардировок. После, стали рассматривать авиацию, как, прежде всего, средство поддержки наземных сил.

Вместе с тем, в любом случае, эффективная бомбардировка обеспечивается либо внезапностью, либо господством в воздухе. При чём, внезапность, обращается прежде всего против воздушного флота противника, чем во многом обеспечивается господство в воздухе. В другом случае, господство в воздухе обеспечивается количественным и качественным составом средств воздушного боя и уж потом бомбардировками. Всё это вы прочитаете у того же Дуэ. Всё это продемонстрировано в первые дни войны.

 

Цитата

Господство в воздухе было завоевано Германией не ударами по аэродромам, а быстрым продвижением вперед механизированных наземных войск. "Лучшее средство ПВО - наш танк на вражеском аэродроме"(с)

Ага, так и вижу сообщения как 22.06.1941г. в 04-00 немецкие танки с воздуха атакуют советские аэродромы расположенные где-нибудь в 150 км. от границы. 

 

Цитата

Победа под Москвой, а если точнее, то "Провал немецкого плана окружения и взятия Москвы"(с) Обернулась для Германии поражением в войне. Блицкриг накрылся медным тазом. Использовать свои временные преимущества, которые обеспечивали им победы в начале войны, немцы полностью не смогли. Итог известен.

После поражения под Москвой до победы прошло масса времени. Стратегическая инициатива долгое время ещё были на стороне Германии.

 

В 24.05.2020 в 04:01, Дамир Закиров сказал:

Если СССР не был готов к войне, то тем более не был готов к началу войны. Одно следует из другого, в чем разница то? 

Он хочет сказать, что СССР к войне готов только потому что выиграли войну. Причины же поражений видит в заговоре генералов. А если его мнение не подтверждается архивами, значит архивы уничтожены.  Вот такая феерическая логика.

Не готовность к войне не равно наличие ресурсов (потенциальная возможность) к сопротивлению.

 

Цитата

Основные причины поражения сорок первого - это:

--переформирование армии;

--неукомплектованность по штатам военного времени;

--отсутствие отработанной стратегии и тактики ведения боевых действий в условиях новой Мировой войны (за одного битого двух небитых дают).

 

Именно по этом причинам СССР всячески оттягивал войну и именно по этим причинам Гитлер торопился.

Переформирование тут выступает в двух качествах. В качестве причины - непосредственное увеличение армии, строительство УРов и т.д. В качестве следствия, устранение недостатков выявленных в финскую. Как в технической так и в боевой подготовке.

Неукомплектованность. В первую очередь, просчёты по срокам нападения. Но из ссылок что представлены мною выше, следует, что основной вопрос это вопрос системы организации обеспечения. И не факт что даже при точном определении сроков нападения, всё было бы благополучно с ведением боевых действий в следствие ненадлежащей укомплектованности.

Относительно стратегии и тактики. Вопрос следует рассматривать в двух плоскостях. На уровне генштаба и на уровне боевой подготовки личного состава. Если с генштабом ещё худо бедно, то с боевой подготовкой полный ахтунг, что следует из данных по учениями проведённым в летом-осенью 1940г.

 

Цитата

Ну ведь очевидные вещи, причём здесь "заговоры генералов" или  "предвоенные чистки офицерского состава"?

Заговоры генералов это фанатазия Гулаева.

Предвоенные чистки имели место быть. И как один из факторов, не могли не сказаться на готовности армии.

 

Цитата

Понимали ли в СССР превосходство вермахта над РККА, предполагали ли подобный исход, который произошёл в сорок первом? Заранее проведённые мероприятия по  возможной эвакуации промпредприятий говорят о том, что понимали и предполагали. Так что первичнее, общая неготовность РККА и отсутствие опыта широкомасштабных боевых действий или запоздалое приведение войск в боевую готовность и несвоевременное выдвижение к приграничным областям, которые нам выдвигают в качестве основных?  

Конечно, неготовность.

 

Цитата

Соотношение безвозвратных потерь по периодам войны очень чётко и однозначно расставляет все акценты (РККА против Вермахта, усредненный коэффициент по периоду):

4.5 : 1 с 22.6 -- 30.11.1941 (Немецкий блицкриг);

1.8 : 1 с декабря по ноябрь 1942;

1.2 : 1 с декабря 1942 по август 1943;

0.9 : 1 с сентября 1943 по декабрь 1944; 

1: 3.7 январь 1945 по май 1945 (Советский блицкриг). 

 

До сентября 1943 (за 26 месяцев) вермахт понес ~37% безвозвратных  потерь, до декабря 1944 (за 16 месяцев) ещё ~37%, до 11.5.1945 (за 4 месяца) ещё 26%. 

 

Как видите, пока 26 месяцев вышибали профессионалов вермахта сорок первого, паритет по потерям был за Германией. А дальше пошёл уже советский солдат, с двухлетним опытом боевых действий, против немецкого новобранца -- кореной перелом был во всём. И даже раскрученные мобилизационный маховик и экономика Германии, пик которой пришелся на 1943-44 года, уже не помогли. 

 

Цитата

Организация, управление и накопленный опыт имеют гораздо большее значение, чем численное людское и техническое превосходство. Это продемонстрировал Вермахт при завоевании Европы и Европейской части СССР и это же продемонстрировала РККА при освобождении этих территорий. 

Эти факторы идут рука об руку и не надо их противопоставлять. Приведённая вами выше статистика это не отрицает. Понятно что опытный солдат лучше чем новобранец. Но тогда почему не сохранились опытные в Вермахте?  Это вопрос возможности использования дополнительных ресурсов. И как только стало наращиваться людское и техническое превосходство фронт стал отодвигаться на запад. Армия, располагающая (надо учитывать и фактор снабжения и своевременного пополнения) меньшее количество народу и техники несёт безвозвратных потерь больше нежели более крупная армия (этот принцип сформулировал ещё Клаузевиц). В итоге, в более крупной армии сохраняются опытные бойцы, а менее крупная вынуждена комплектоваться новобранцами. 

 

Изменено 25.05.2020, 10:58:13 пользователем лекс

[Cyanide 2,942]

У Гланца есть вполне приличная книга на тему

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Cyanide 2,942]

 Представленный НКО 20 марта 1940 года пространный и основательный доклад Е.А. Щаденко, начальника Управления по начальствующему составу Красной армии, ярко обрисовал кадровые проблемы Красной Армии. Щаденко проанализировал ситуацию в 1937 году:
 
 «Красная Армия начала свое увеличение с 1932 года, темп расширения постоянно ускорялся, и к 1939 году она увеличилась почти в четыре раза. Это увеличение численности не поддерживалось нормально подготовленными армейскими кадрами, поскольку возможности готовящих эти кадры учреждений осталась прежней. Эти условия вынудили нас обратиться к резервам, которые состоят из:
 а. 31 процента младших лейтенантов запаса, прошедших прежде годичную подготовку в войсках;
 б. 24,3 процента младших лейтенантов прошедших гражданскую военную подготовку в гражданских школах, весь курс обучения которых состоял из 360 часов теоретических занятий и двухмесячных лагерей в РККА (четыре месяца — 768 часов) и у которых нет совершенно никакого опыта командования;
 в. 13,2 процента младших лейтенантов, прошедших подготовку на двухмесячных курсах подготовки младшего командного состава по 384-часовой программе; и
 г. 4,5 процента командиров, закончивших краткосрочные курсы в училище в период Гражданской войны.
 В целом 73 процента офицеров запаса — это младшие лейтенанты, то есть командиры с краткосрочной подготовкой, не имевшие возможностей для систематической переподготовки.
 В училищах, как теперь стало очевидным, время обучения преступно разбазаривалось; только 66 процентов его посвящалось изучению военных наук и необходимым видам деятельности, а остальное время (127 дней в году) учащиеся проводили вне организации, в перерывах, увольнениях и на каникулах…. Учащиеся выпускались без требуемых полевых учений и подготовки. В результате приходится признать, что подготовка кадров, особенно пехоты, была крайне неблагоприятной… Такое же положение существует и с подготовкой младших офицеров в армии

командиров и начальников штабов»[53] .
 Представленный НКО 20 марта 1940 года пространный и основательный доклад Е.А. Щаденко, начальника Управления по начальствующему составу Красной армии, ярко обрисовал кадровые проблемы Красной Армии. Щаденко проанализировал ситуацию в 1937 году:
 

За шесть лет (с 1932 по 1937 год) из резервов было призвано 29 966 человек, еще 19147 младших лейтенантов были оставлены в кадрах из бывших односрочников. Итого мы получили за шесть лет 49 113 человек — то есть столько же, сколько произвели за тот же срок военные училища. Эти меры не покрыли быстро растущие потребности армии ни в количественном, ни, особенно, в качественном отношении.
 Образовался большой некомплект, который на 1 января 1938 года достиг 39 100 человек, или 34,4 процентов от установленных потребностей в командных кадрах. Организационные меры в 1938 году требовали 33 900 человек и еще 20 000 для замены уволенных из рядов РККА и в целом 93 000 человек. Таким образом, совершенно ясно, что в 1938 году армии недоставало почти 100 000 начсостава.
 Призыв большого количества солдат и офицеров запаса с краткосрочной подготовкой совершенно не отвечает растущим требованиям технического переоснащения армии и приводит к резкому падению качества армейских кадров, что не может не сказаться отрицательным образом на подготовке солдат и младших офицеров, особенно в пехоте»[54] .
 
 Обрисовав проблему, с которой столкнулась Красная Армия. Щаденко рассмотрел сведения о выпусках учреждений военной подготовки и впрямую сосредоточился на вредоносном действии чисток:
 
 «За эти десять лет [1928–1938 годы] ряды армии покинули 62 000 человек (из-за смерти, инвалидности, по суду или по иным причинам), а 5670 военнослужащих были забраны или переведены в ВВС. В целом сухопутные войска покинуло 67 670 военнослужащих. Отсюда следует, что выпуск военных училищ едва покрывает реальные потери и не создал никаких резервов для поддержания роста армии и ее резервов»[55] .
 
 Щаденко подчеркнул особенно тревожную нехватку пехотных командиров. Он указал, что выпуск пехотных училищ на самом деле упал, в то время как потребности армии резко возросли и будут повышаться.

[Cyanide 2,942]

короче говоря, мало того, что чистки нанесли существенный урон офицерскому корпусу, который и без того был не блестящий

 

вполне отвратительно дело обстояло и с с подготовкой красных командиров, что качеством ее, что количеством

 

в итоге порешал естественный отбор.. а пока он шел, красные командиры бросали в топку русский народ..по выражению писателя Астафьева..

_________

добавлено 3 минуты спустя

 Согласно Щаденко, состояние резервов было еще более опасным, так как оно угрожало расстроить мобилизацию, если та станет необходимой:
 
 «Положение с начсоставом запаса еще более острое, и пехоты [в резерве] недостаточно даже для частичной мобилизации. В то же время, как показал опыт боев на Хасане, Халхин-Голе, в Западной Белоруссии и Украине и на финском фронте, качество командиров запаса очень низкое. Более того, 14,5 процента из 73 процентов командиров запаса с краткосрочной подготовкой и даже 23 процента пехотных [командиров] это люди 40 лет и старше. Последние не могут быть использованы в строевых частях в качестве командиров взводов или рот, которыми они были в запасе.
 В отношении кадров офицеров запаса, они совершенно не покрывали и, в настоящее время, не покрывают потерь первого года войны и новых соединений создаваемых в ходе войны.
 В итоге к 1938 году Красная Армия в отношении обеспечения подготовленными кадрами оказывается в исключительно трудном положении; армии недостает 93 000 кадров и 300 000–350 000 резервов»[57] .
 
 Далее Щаденко предлагал комплекс подробно расписанных мер для исправления положения в 1939, 1940 и 1941 годах. Предложенный им трехлетний план ставил целью произвести полностью обученный и компетентный начсостав для Красной Армии и ее резервов, но не раньше 1942 года.
 5 мая 1939 года Щаденко представил НКО еще один доклад, который подробно описывал работу, проделанную в 1939 году Управлением по начальствующему составу. Начал он доклад с подытоживания главных изменений, произошедших в Красной Армии за тот год:
 
 «За отчетный период, и особенно за август и сентябрь, в армии было введено существенное число новых образований, а именно 4 управления фронтами, 2 управления военными округами, 8 армий, 19 стрелковых корпусов, 111 стрелковых дивизий (имеющих в своем составе 333 стрелковых полка, 222 артиллерийских полка и 555 отдельных батальонов), 16 танковых бригад, 12 резервных стрелковых бригад, 42 военных училища, 52 курса переподготовки офицеров, 85 резервных полков, 137 отдельных батальонов, не включенных ни в корпуса, ни в дивизии, 345 эвакуационных госпиталей и множество баз служб тыла (передовых складов, мастерских, санитарных поездов, санитарных бригад и т. д.). Для осуществления этих мер требовалось 117 188 лиц начальствующего состава или увеличение на 40,8 процента численности, существующей на 1 января 1939 года…
 Для доведения до полной численности новых соединений, так же, как для пополнения армейских полевых частей на востоке, западе и северо-западе, требовалось большое количество вновь назначенных и переведенных командных кадров, чье общее число составляло 246 626 военнослужащих или 68, 8 процента от установленных требований»[58] .
 
 Для удовлетворения этого спроса выпуск военных училищ возрос в целом до 101 147 кадров в год (с 13 995 в 1937 году и 57 000 в 1938 году). Хотя нехватка по-прежнему существовала, эффективность системы несколько улучшилась. С этими цифрами контрастировало число «вычищенных» офицеров: 18 658 в 1937 году (4474 арестованных), 16 362 в 1938 году (5032 арестованных), и 1878 в 1939-м (73 арестованных)[59] .
 Доложив обо всем этом, Щаденко заключил: «Задачи поставленные вами [Ворошиловым] перед Управлением по начальствующему составу Красной Армии, в основном выполнены»[60] . Он утверждал, что план подготовки кадров и пополнения полевых частей был удачным, а управление готово разработать план на 1940 год.
 Однако, учитывая приведенные цифры, было ясно, что в 1941 года Красная Армия будет не готова к боям. 

[Alex2411 2,301]

3 часа назад, лекс сказал:

Это выводы и, как вы назвали, "отсебятина", так на минутку, выводы компетентных лиц Генштаба и НКО, способных оценить состояние боевой готовности личного состава.

 

*facepalm*
Вы вообще читаете, что вам пишут? Я и говорил, что означенные выводы - это НЕ отсебятина. Что они основаны на объективных данных, в отличие от ваших бездоказательных заявлений.

 

3 часа назад, лекс сказал:

Системные чистки которые происходили в т.ч. и в армии не могли не отразится на уровне подготовки офицеров младшего и среднего звена

 

Вы эти многословные рассуждения повторяете уже который раз и который раз вы не можете привести никаких доказательств. Очевидно было с самого начала, что у вас их нет, но вы почему-то продолжаете упорствовать и продвигать разные сказки. Я же сразу сказал, что сторонники сего мифа очень не любят цифры и факты и вы оказались не исключением.

 

4 часа назад, лекс сказал:

О состоянии боевой готовности вполне себе можно судить по историческим источникам, исходя из выводов компетентных лиц.

 

Безусловно. А вот и причинах этого состояния вы предлагаете судить не по историческим источникам, а по вашим домыслам.

 

4 часа назад, лекс сказал:

Первая цитата - вывод о причинах нарушений в боевой подготовке личного состава.

 

Каковой прямо противоречит фактам, поэтому является вымыслом.

 

4 часа назад, лекс сказал:

Вторая и третья цитаты - указание на то, что боевая подготовка личного состава является важным фактором в боеспособности армии.

Отрицать этот фактор глупо.

 

А вот тут вы опять выкручиваетесь, причём совсем уж по-детски.
Ещё раз читаем ваши слова:
"Репрессии не единственная проблема и не единственная причина, но они очень здорово усугубили ситуацию с состоянием ВС страны."(с)
Никакого "указания на важность" здесь нет, здесь "репрессии" прямым текстом объявлены вами как "очень здорово усугубляющая" причина. Однако если в первой цитате отсутствие выучки вы безоговорочно называете "прямым следствием репрессий", то здесь уже называете не единственной причиной, хотя и "очень здоровой".
А в следующей цитате:
"Чистки не обезглавили, это неправильная формулировка, но не оказать влияние не могли."(с)
где тоже нет никакого "указания на важность", вы ещё больше отпрыгиваете назад, теперь репрессии у вас уже всего лишь "не оказать влияние не могли." А сейчас вы пытаетесь замылить неудобную тему, но делаете это крайне неуклюже, начинаете зачем-то сводить к прописным истинам "боевая подготовка личного состава является важным фактором в боеспособности армии"(с). Ага, важным. Снег - белый, небо - голубое, б/п - важная. Кто-то утверждал обратное?

 

4 часа назад, лекс сказал:

С учётом этого, ваши рассуждения про самонаводящиеся вооружение можно назвать не иначе как бредом.

 

Нет, лекс, бред - это примитивные рассуждения про разведку и "не угадали". Таких "причин" поражений, знаете ли, можно насочинять на пару ваших простыней: самолёты от попадания загорались, танки на минах подрывались, в баках заканчивалось горючее, а в пушках снаряды...

 

4 часа назад, лекс сказал:

Сравнивать надо не

 

А что так? А-а, понятно... слишком неудобное сравнение получается, поэтому так сравнивать не нужно. А нужно сравнивать так, чтобы подогнать задачу под ответ. Кто бы сомневался.)))

 

P.S. Вам бы это... матчасть бы подтянуть в тех вопросах, о которых рассуждаете. Налицо несоответствие категоричности ваших выводов с знанием материала.

[Gulaev 9,558]

4 часа назад, лекс сказал:

В первую очередь, просчёты по срокам нападения.

Мною выше приводилась цитата из воспоминаний пограничника. Они заняли окопы (естественно, заранее выкопанные) за полчаса до начала немецкой артподготовки. То есть, командир заставы знает не только дату, но и точное время нападения.

[Avros 4,324]

1 час назад, Alex2411 сказал:

5 часов назад, лекс сказал:

Сравнивать надо не

А что так? А-а, понятно... слишком неудобное сравнение получается, поэтому так сравнивать не нужно.

Ну в обще-то если сравнивать РККА в 1941 и 1945 в том ключе, в котором вы пытаетесь сравнить, в отрыве от того, кто им противостоял, результаты вашего сравнения ни о чём говорить вообще не будут. 

 

1 час назад, Gulaev сказал:

Мною выше приводилась цитата из воспоминаний пограничника. Они заняли окопы (естественно, заранее выкопанные) за полчаса до начала немецкой артподготовки. То есть, командир заставы знает не только дату, но и точное время нападения.

То, что пограничники заняли окопы за полчаса до обстрела - говорит лишь о том, что своевременно поступил приказ и они успели его выполнить. Говорить же о том, что знали дату и время - можно было бы если бы она фигурировала в этом самом приказе. Без этого - это не более чем очередная попытка с вашей стороны натянуть сову на глобус.

К примеру смотрим текст директивы ЗапОВО командующим войсками 3-й, 4-й И 10-й армий от 22 июня 1941 г.

Цитата

ПРИКАЗЫВАЮ
а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;

Смотрит на такую же в ПрибВО 

Цитата

1. В течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять оборону основной полосы. В предполье выдвинуть полевые караулы для охраны дзотов, а подразделения, назначенные для занятия предполья, иметь позади. Боевые патроны и снаряды выдать.

Будет ли верным для тех частей, что успели её исполнить, утверждение о том, что их командиры знали точную дату и время нападения? Конечно же нет. Может быть знали командующие округов - тоже вряд ли, по крайней мере в директивах точная дата не указана, что в одной, что в другой говориться лишь о возможном нападении 22-23 июня.

[Alex2411 2,301]

28 минут назад, Avros сказал:

Ну в обще-то если сравнивать РККА в 1941 и 1945 в том ключе, в котором вы пытаетесь сравнить, в отрыве от того, кто им противостоял, результаты вашего сравнения ни о чём говорить вообще не будут. 

 

 

Не берите пример с лекса. Его пост, на который я отвечал выше и который вам понравился, не содержит никакой конкретной, да и вообще полезной информации. Он неглупый человек, но в данном случае он подаёт плохой пример демагогии.
Ну или тогда, если вы решили впрячься за единомышленника, процитируйте документ 1945 года, где командующий докладывал бы нечто вроде "нехватка людей и/или матчасти составляет более половины штатной численности, но поскольку сейчас, в отличие от 1941-го, нам противостоит полудохлый вермахт, мы и так справимся".

 

Заодно вчитайтесь и вдумайтесь, о чём тут пишет Гальдер:

Цитата

 

28 августа 1941 года

 

Состояние войск на середину августа. Пехотные дивизии почти все боеспособны. Укомплектованность их в среднем на одну треть ниже штатной нормы.
...
Некомплект грузовых автомашин на 16.8 составляет 38 тыс. штук.
...
Положение с танками. Части 1-й танковой группы в среднем потеряли 50% танков. Наихудшее положение в 16-й моторизованной дивизии. Части 2-й танковой группы имеют: 10-я танковая дивизия — 83% танков; 18-я танковая дивизия — 57 % танков. Остальные дивизии 2-й танковой группы в среднем имеют 45% танков. В 3-й танковой группе: 7-я танковая дивизия — 24% танков, в остальных двух танковых дивизиях по 45% танков. В дивизиях 4-й танковой группы в лучшем случае в среднем 50-75% танков (чешские танки).

 

Это август не 44-го и не 1945-й, это 1941-й. Вспомните, в какую сторону двигались немецкие войска в середине августа и сопоставьте с докладами наших командующих в июне-41.

[Avros 4,324]

6 минут назад, Alex2411 сказал:

Не берите пример с лекса. Его пост, на который я отвечал выше и который вам понравился, не содержит никакой конкретной, да и вообще полезной информации. Он неглупый человек, но в данном случае он подаёт плохой пример демагогии.

От вас конкретики: заявленных процентов и прочего, я тоже что-то не увидел. Лекс же опирается на те выводы, которые делались высшим руководством РККА.

10 минут назад, Alex2411 сказал:

Ну или тогда, если вы решили впрячься за единомышленника, процитируйте документ 1945 года, где командующий докладывал бы нечто вроде "нехватка людей и/или матчасти составляет более половины штатной численности, но поскольку сейчас, в отличие от 1941-го, нам противостоит полудохлый вермахт, мы и так справимся".

Простите, а почему вы боеспособность пытаетесь оценить только по количеству танков/материальной части. Я конечно далек от всего этого, но мне казалось она будет зависеть от куда большего числа факторов и такой, как возможности противника среди оных есть.

 

18 минут назад, Alex2411 сказал:

Заодно вчитайтесь и вдумайтесь, о чём тут пишет Гальдер:

Ну давайте вдумаемся.

Цитата

Пехотные дивизии почти все боеспособны. Укомплектованность их в среднем на одну треть ниже штатной нормы.

Средняя температура по больнице это такое себе конечно. Есть у нас скажем небоеспособная дивизия имеющая 30% штата и три боеспособных с 80% штата, ну а в среднем да, будет на треть ниже штатной нормы. 

Потери по танкам - за два месяца боев вполне себе нормально, части РККА в июне стачивались за считанные дни. Добавьте к этому положение на фронте, общее состоянии РККА и в том, в какую сторону двигались немцы не будет ничего удивительного.

[Alex2411 2,301]

28 минут назад, Avros сказал:

От вас конкретики: заявленных процентов и прочего, я тоже что-то не увидел.

 

От меня конкретика исходит тогда, когда я сам что-либо категорично и однозначно утверждаю или же опровергаю конкретику от оппонента. Когда я не уверен в своём мнении, я обычно сопровождаю его фразами "на мой взгляд", "полагаю, что" и т.п.. Если вы читали ранее мои посты, вы могли бы это знать. А в игры типа "некто сделал голословное заявление, а Алекс пусть документально опровергает" я не играю, даже когда мне есть что предоставить, поэтому не нужно переводить стрелки на меня.

 

34 минуты назад, Avros сказал:

Лекс же опирается на те выводы, которые делались высшим руководством РККА.

 

Да что вы говорите? Вы ветку читаете или как? Может проверим и сравним, какие выводы делались руководством и какие делает лекс? Про те же "репрессии" хотя бы.

 

36 минут назад, Avros сказал:

Простите, а почему вы боеспособность пытаетесь оценить только по количеству танков/материальной части.

 

Если бы вы внимательно читали весь спор с самого начала, вы бы (надеюсь) не задавали такого вопроса. Потому что упакованность матчастью (точнее, её отсутствие) была подана лексом:

Цитата

Как воевать-то без вооружения?

На что я ему и предложил 1945-й, когда весьма успешно "воевали без вооружения", а потом привёл примеры в цифрах и процентах - ту самую конкретику, которые вы "почему-то" не увидели.

 

37 минут назад, Avros сказал:

Средняя температура по больнице это такое себе конечно.

 

Отмазки про "среднюю температуру" - это такое себе конечно.

[Avros 4,324]

2 часа назад, Alex2411 сказал:

Да что вы говорите? Вы ветку читаете или как? Может проверим и сравним, какие выводы делались руководством и какие делает лекс? Про те же "репрессии" хотя бы.

Да читаю. Можете сравнить, коль это вам так хочется. Я же в этом смысла особого не вижу, с учётом того, что свои выводи мнением этого самого руководства Лекс и подтверждает. Брать же мнение руководства того периода по репрессиям, которое эти самые репрессии и проводило - то такое.

2 часа назад, Alex2411 сказал:

Если бы вы внимательно читали весь спор с самого начала, вы бы (надеюсь) не задавали такого вопроса. Потому что упакованность матчастью (точнее, её отсутствие) была подана лексом:

Цитата

Как воевать-то без вооружения?

На что я ему и предложил 1945-й, когда весьма успешно "воевали без вооружения", а потом привёл примеры в цифрах и процентах - ту самую конкретику, которые вы "почему-то" не увидели.

Я читал, и вполне внимательно. И если вы уже забыли, укомплектованность матчастью - приводилось в качестве одного из факторов. Если что это пост 296 от 19.05.2020, 15:57:38. Там он перечислил аж 6 пунктов, но вы предлагаете сравнивать РККА 1941 и 1945 исключительно по укомплектованности, совершенно игнорируя, что и опыт был к тому моменту совершенно не тот, и сами штаты по тем же танковым дивизиям значительно изменились, и само РККА было отмобилизовано, и фактора неожиданности давно не было, да и Вермахт представлял из себя далеко не то, что в 1941. Но я так понимаю, вам лишь бы поспорить.

[Cyanide 2,942]

Презабавно про укомплектованность-то. Тот же Исаев написал про это ну очень много. По автотранспорту например, или тягачам дело в 41м обстояло совершенно аховым образом. В частности, автотранспорт в случае войны предполагалось изымать из народного хозяйства, но в силу чудовищного бардака и хаоса и этого то не происходило. Некоторые командиры, например Рокоссовский, прямо нарушали все приказы и директивы, пытаясь сделать свои части хоть как-то боеспособными. 

[Cyanide 2,942]

из того же Гланца, о действиях мехкорпусов на юге( это еще благополучные, по сравнению с западным фронтом )

 

13 июля 1941 года полковник В.С. Ермолаев, ставший временным командующим 15-м механизированным корпусом после ранения генерала Карпезо, подготовил пространный анализ состояния своего корпуса на 22 июня, его боевых действий в первые три недели войны и его состояния на середину июля. Он ярко изобразил первоначальную численность корпуса (см. таблицы 5.8 и 5.9).[284] Хотя подчиненные корпусу соединения и части имели в среднем 50 процентов старшего командного состава и от 16 и 75 процентов младшего командного состава, штатного рядового состава имелось от 63 до 131 процента. В танковых дивизиях корпуса было соответственно 318 и 272 танка, в том числе 69 Т-34 и 64 КВ. Однако у его моторизованной дивизии, как и почти у всех мотодивизий других корпусов, отсутствовала большая часть вооружения и транспорта. Затем Ермолаев описал боеготовность корпуса

 

«15 механизированный корпус вступил в войну окончательно не сформированным… мотострелковый полк [37-й танковой дивизии] полностью не был сформирован, не укомплектован и не обучен, находился в 160 км от дивизии (в Бережанах) и не имел средств передвижения… Артиллерийский полк находился в составе 12 орудий 122-мм без панорам, 4 орудия 152-мм и всего 5 тракторов. Остальная часть орудий тракторов не имела и находилась в районе Кременец. Была выведена всего лишь одна 122-мм батарея, а через 4 дня было привезено еще 4152-мм орудия на тракторах, прибывших из народного хозяйства.
 Мостовой батальон находился на лагерных сборах на р. Днестр южнее Львов и был подвергнут бомбардировке авиацией противника в первый же день войны 22.6.41 г.
 10-я танковая дивизия, лучше всех укомплектованная, имела танков КВ — 63 штуки, Т-34 — 37 штук, Т-28 — 44 штуки. БТ-7 — 147 штук. Т-26 —27 штук, бронемашин БА-1 — 53 штуки и БА-20 — 19 штук.
 Понтонно-мостовой батальон находился, на сборах на р. Днестр южнее Львов.[285] 10-й артиллерийский полк, 10-й зенитный артиллерийский дивизион и полковая артиллерия 10-го мотострелкового полка находились на полигоне в районе Янув.
 212-я моторизованная дивизия, имея почти полную обеспеченность личным составом красноармейцев, не имела совершенно машин для перевозки личного состава и не могла даже обеспечить себя автотранспортом для подвоза боеприпасов, продовольствия и горюче-смазочных материалов, а также для перевозки вооружения.
 Артиллерийский полк имел 8 — 76-мм орудий, 16 — 122-мм орудий и 4 — 152-мм орудия, а средств тяги было лишь на один дивизион и то без тылов.
 Поэтому на огневые позиции орудия выводились по мере освобождения механизированной тяги и вручную. Полковая артиллерия была послана в полки почти вся неисправная. Зенитная артиллерия имела крайне ограниченное количество снарядов Противотанковый дивизион дивизии не имел средств тяги. 131-й танковый полк с разведывательным батальоном имели: танков БТ — 32 штуки, Т-26 — 5 штук, бронемашин БА-10 — 18 штук, БА-20 — 17 штук и Т-40 — 17 штук

Мотоциклетный полк корпуса имел укомплектованность личным составом: красноармейцами — 100 %, начсоставом — 30 %. Из материальной части имел: бронемашин — 5 штук, мотоциклов — 74 штуки, 45-мм пушек — 5 штук, винтовок —1039 штук и пулеметов 4 штуки.
 Личный состав не обучен, даже ни разу не стрелял.
 Остальные корпусные части, батальон связи и инженерный батальон были укомплектованы молодым пополнением, проходящим первую ступень обучения молодого бойца, но среднего начсостава был большой некомплект, так что ротами командовали младшие командиры. Имуществом и материальной частью эти части только начали укомплектовываться. Обе части были совершенно не сформированными и выполнять боевые задачи не могли».[286] 
 Подробный доклад Ермолаева дает в высшей степени правдивый отчет о действиях корпуса день за днем и текущий подсчет боевых потерь корпуса и численности танков, ярко задокументировав ужасную и стремительную дезинтеграцию корпуса в боях (см. таблицу 5.10).
 Ермолаев добавил пространный критический разбор боевых действий своего корпуса. Передовое развертывание корпуса по частям, наряду с выделенным ему слишком широким фронтом и досадными задержками (один танковый полк вообще застрял в болотистой местности) позволили немцам разбить части корпуса одну за другой. Отсутствие шести положенных корпусу радиостанций сделало связь в лучшем случае слабой, а плохая разведка заставляла корпус действовать вслепую. Но важнее всего — долгие переходы по дорогам, общее отсутствие походной дисциплины и отсутствие любых возможностей ремонта и эвакуации вкупе с недостаточным снабжением горючим и боеприпасами привели к быстрой эрозии танковой численности корпуса. Путаные и постоянно меняющиеся приказы и частые переподчинения корпуса более высоким штабам лишь добавили сумятицы и ускорили поражение.
 

 

[лекс 12,630]

18 часов назад, Gulaev сказал:

Мною выше приводилась цитата из воспоминаний пограничника. Они заняли окопы (естественно, заранее выкопанные) за полчаса до начала немецкой артподготовки. То есть, командир заставы знает не только дату, но и точное время нападения.

Забыли что цитировали?
Так я вам напомню (хотя у вас не дана ссылка на источник).

Материал вами приводился из сборника "Буг в огне". — Минск: «Беларусь», 1965.

Два воспоминания (цитаты из которых вы приводили) из этого сборника:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В обоих случаях говорится о том, что пограничники видят приготовления и убеждены в предстоящем нападении. Так в этом и руководство страны было убеждено. Не мудрено, что согласно обоим воспоминаниям пограничники проводят мероприятия по отработке взаимодействия при отражении нападения противника. В одном из воспоминаний указывается что в начале июня (вы же указываете за полчаса до начала войны) производилось выкапывание окопов. Ну никак не противоречит тому что проводились указанные мероприятия. Вот только когда будет это нападение не знало ни руководство страны ни пограничники. Из обоих мемуаров видно, что о нападении стало известно от перебежчика за несколько часов до начала войны. При этом, в одном из мемуаров приводятся мысли пограничника о том, что после слов перебежчика всё подсказывало о начале войны, но в это не верилось.

Вы же весьма своеобразно перевираете то что изложено.

И потом, даже если представить себе о том, что о нападении стало известно за несколько часов до начала войны, то это не означало моментальное приведение войск ко штатам военного времени, моментальное укомплектование материальной частью, моментальное изменение дислокации подразделений, осуществление мероприятий по маскировке и т.д.

 

18 часов назад, Alex2411 сказал:

*facepalm*
Вы вообще читаете, что вам пишут? Я и говорил, что означенные выводы - это НЕ отсебятина. Что они основаны на объективных данных, в отличие от ваших бездоказательных заявлений.

Давайте как вспомним что вы написали:

Цитата

И я вас ещё больше удивлю: тогда это оценивалось именно через проценты и цифры, а не абстрактные "хорошо" или "плохо". Все эти "плохо", "недостаточно" - это выводы. А основывались эти выводы вот как раз на конкретных цифрах. Продолжительность службы, сроки пребывания на командных должностях, уровень военного образования, наличие боевого опыта, число дисциплинарных и уголовных нарушений и т.д.. Всё это - проценты, цифры, цифры и снова проценты. В отчётах о состоянии дел в в/ч № такой-то за казалось бы размытыми оценками "плохо" и "недостаточно" стоят вполне осязаемые данные, а не отсебятина проверяющих.

А теперь будьте любезны найти в приведённых мною сведениях по боевой готовности указанные вами данные, проценты, цифры, характеризующие боевую готовность.

Их нет. А данные по состоянии боевой подготовки выражены через такие категории как "командиры не знают", "плохо", "недостаточно". А это, так на минутку, компетентные лица. А это так на минутку, исторический источник. Тогда это по вашим же словам, эта оценка компетентных лиц ничто иное как отсебятина.

Но сейчас вы пишите, что они основаны на объективных данных. Т.е., я так понимаю, указанный мною в ссылках материал даже не посмотрели.

 

Цитата

Каковой прямо противоречит фактам, поэтому является вымыслом.

Правда? Что вы там ниже рассуждаете о том что Алекс считает... и что он пишет "на мой взгляд".....

Будьте тогда любезны доказать своё утверждение (как это вы просите сами... и причём не только от меня).

 

Замечу лишь, что у меня репрессии указаны в качестве одного из факторов. Их факт и масштабы общеизвестны (не считаю нужным что-то вам тут доказывать...почитайте хотя бы сообщения №№349-351 от Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) Да был основной (резкий рост... до этого численность увеличивалась постепенно) рост РККА в 1939-1941гг (что собственно говорили вы, и что не отрицаю я). Но вам напомнить когда была основная волна репрессий? Чуть раньше. Резкий рост РККА лишь усугубил то уже существовавшие проблемы.

 

Цитата

Вы эти многословные рассуждения повторяете уже который раз и который раз вы не можете привести никаких доказательств. Очевидно было с самого начала, что у вас их нет, но вы почему-то продолжаете упорствовать и продвигать разные сказки. Я же сразу сказал, что сторонники сего мифа очень не любят цифры и факты и вы оказались не исключением.

 

Безусловно. А вот и причинах этого состояния вы предлагаете судить не по историческим источникам, а по вашим домыслам.

 

А вот тут вы опять выкручиваетесь, причём совсем уж по-детски.
Ещё раз читаем ваши слова:
"Репрессии не единственная проблема и не единственная причина, но они очень здорово усугубили ситуацию с состоянием ВС страны."(с)
Никакого "указания на важность" здесь нет, здесь "репрессии" прямым текстом объявлены вами как "очень здорово усугубляющая" причина. Однако если в первой цитате отсутствие выучки вы безоговорочно называете "прямым следствием репрессий", то здесь уже называете не единственной причиной, хотя и "очень здоровой".
А в следующей цитате:
"Чистки не обезглавили, это неправильная формулировка, но не оказать влияние не могли."(с)
где тоже нет никакого "указания на важность", вы ещё больше отпрыгиваете назад, теперь репрессии у вас уже всего лишь "не оказать влияние не могли." А сейчас вы пытаетесь замылить неудобную тему, но делаете это крайне неуклюже, начинаете зачем-то сводить к прописным истинам "боевая подготовка личного состава является важным фактором в боеспособности армии"(с). Ага, важным. Снег - белый, небо - голубое, б/п - важная. Кто-то утверждал обратное?

 

Нет, лекс, бред - это примитивные рассуждения про разведку и "не угадали". Таких "причин" поражений, знаете ли, можно насочинять на пару ваших простыней: самолёты от попадания загорались, танки на минах подрывались, в баках заканчивалось горючее, а в пушках снаряды...

Важно то что вы считаете прописной истиной, что боевая подготовка является важным фактором в боеспособности армии"

Важно то что оценки состояния боевой подготовки, а именно, "плохо", "не знают" и т.д., содержащиеся в представленных мною исторических источниках, вы считаете основанными на объективных данных.

То что эта оценка дана по всем военным округам (т.е. недостатки являются системными) вы предпочли не заметить. 

То что выявленные "плохо", "не знают" относятся либо к командирам младшего и старшего звена, либо к солдатам и старшинам, чьё обучение входит в обязанности командиров младшего и старшего звена, вы предпочли не заметить (хотя о чём я, если не смотреть что было представлено). А это основа боевой подготовки армии в целом. Слабая подготовка командира влечёт слабую подготовку солдат. Это прописная истина.

Итого: слабая подготовка младшего и старшего офицерского звена является системной проблемой. Пользуясь вашим советом, я привёл сведения о том, как с этим обстояло дело в Германии. Там. как раз, на это делался упор. Не решение вопроса о подготовке кадров одна из причин поражений в 1941г.

Остаётся вопрос о причинах системной проблемы. В процессе репрессий много было выбито из состава РККА командиров разных звеньев, в т.ч. командиров младшего и среднего звена. Военные учреждения не решали этой проблемы (особенно по качеству...в этой части вообще не могли решить эту проблему, т.к. нельзя в полном объёме заменить опытного новобранцем). А когда началось массовое увеличение состава РККА, проблема недостатка кадров и уровня подготовки лишь обострилась. Ещё более слабые командиры = ещё более слабые солдаты. Это прописная истина.

Я понимаю, что ваше, вероятно, слабое знание матчасти не позволяет вам увидеть связи одного явления с другим. Хотя, возможно, это не позволяет сделать ваш уровень владения логикой. Ну чтож, исправить всё это в вашей власти.

 

Цитата

А что так? А-а, понятно... слишком неудобное сравнение получается, поэтому так сравнивать не нужно. А нужно сравнивать так, чтобы подогнать задачу под ответ. Кто бы сомневался.)))

Что так, пояснено. Вы не опровергли. Остальное от вас демагогия.

Понятно, что вам проще рассуждать про самонаводящиеся ракеты.

 

Цитата

P.S. Вам бы это... матчасть бы подтянуть в тех вопросах, о которых рассуждаете. Налицо несоответствие категоричности ваших выводов с знанием материала.

Встречное предложение. Займитесь изучением материала, ликвидируйте свои пробелы в знаниях.

 

15 часов назад, Alex2411 сказал:

где командующий докладывал бы нечто вроде "нехватка людей и/или матчасти составляет более половины штатной численности, но поскольку сейчас, в отличие от 1941-го, нам противостоит полудохлый вермахт, мы и так справимся".

Феерический пример демагогии!

 

13 часа назад, Alex2411 сказал:

От меня конкретика исходит тогда, когда я сам что-либо категорично и однозначно утверждаю или же опровергаю конкретику от оппонента. Когда я не уверен в своём мнении, я обычно сопровождаю его фразами "на мой взгляд", "полагаю, что" и т.п.. Если вы читали ранее мои посты, вы могли бы это знать. А в игры типа "некто сделал голословное заявление, а Алекс пусть документально опровергает" я не играю, даже когда мне есть что предоставить, поэтому не нужно переводить стрелки на меня.

Вот полюбопытствовал, почитал тему с самого начала.

Значительная (статистику не просите, не считал) часть ваших сообщений (особенно в начале темы) это вопросы типа "значительно это сколько?" либо краткие комментарии с банальной информацией.

Ей богу, с вашей стороны, какие-то жалкие попытки самоутвердиться.

 

Цитата

Да что вы говорите? Вы ветку читаете или как? Может проверим и сравним, какие выводы делались руководством и какие делает лекс? Про те же "репрессии" хотя бы.

см. выше.

 

Цитата

Если бы вы внимательно читали весь спор с самого начала, вы бы (надеюсь) не задавали такого вопроса. Потому что упакованность матчастью (точнее, её отсутствие) была подана лексом:

На что я ему и предложил 1945-й, когда весьма успешно "воевали без вооружения", а потом привёл примеры в цифрах и процентах - ту самую конкретику, которые вы "почему-то" не увидели.

Про упакованность матчастью конкретная информация содержалась в ссылках что мною даны были выше. Так что, мимо.

Сравнение, с РККА 1941 и 1945 некорректно о чём я написал выше. Вы не опровергли.

 

P.S.Алекс2411 вы не опровергаете сказанного мною. А в безуспешных (в прочем как и в успешных, если таковые были конечно) попытках вашего самоутверждения, равно как и в вашей демагогии, мне участвовать не интересно. Так что, извините, если я на ваш следующий бред отвечать не стану. Надоело. Вы не интересный собеседник дабы на вас тратить время, которого итак мало. Ликвидируете проблемы в матчасти, пишите. Может быть поговорим.

Изменено 26.05.2020, 09:28:32 пользователем лекс