Причины поражений РККА в начале войны.

[Disa_ 2,516]

штош... видимо так и есть - [нарушение удалено]

 

Изменено 18.05.2020, 11:30:18 пользователем Александрович
удаление нарушения

[romarchi 4,287]

В 17.05.2020 в 12:04, Disa_ сказал:

штош... видимо так и есть - [нарушение удалено]

 

Павшие советские герои - у вас тоже предатели по умолчанию? Как у вас язык то поворачивается...

Изменено 18.05.2020, 11:30:38 пользователем Александрович
удаление нарушения

[Муцухито 3,375]

Только что, romarchi сказал:

Павшие советские герои - у вас тоже предатели по умолчанию? Как у вас язык то поворачивается...

логика в его посту есть - вечный поиск врага и все такое. Я понимаю, что трудно признать собственные ошибки, но постоянно все валить на происки кого-то тоже не вариант. Врагов обычно меньше, чем дураков. И обычная халатность и головотяпство бывает куда чаще, чем шпионаж и диверсии.

[Frozzolly 801]

57 минут назад, Gulaev сказал:

А разве 6МК не имел всего необходимого?

Вы как-то продолжаете в лучших традициях Солонина приводить только удобные вам вещи.

"Дивизионы ПВО дивизий находились на окружном полигоне в районе села Крупки в 120 км восточнее Минска".

Да, по всей видимости, корпус имел значительное количество бронетехники, в том числе новой (КВ, Т-34, Т-40). Но тут есть же и обратная сторона этого - вероятно, на переучивание было не так и много времени. А судя по отчётам, в некоторые мехкорпуса довольно большое число новой бронетехники с заводов было поставлено прямо в июне. И в каком именно виде это всё приходило можно только гадать, ведь многие новые самолёты в авиаполки поставлялись в разобранном виде.

[romarchi 4,287]

44 минуты назад, Муцухито сказал:

логика в его посту есть - вечный поиск врага и все такое.

Поиск врага то тут при чем? Он есть и сейчас. И у вас, и у нас, и чуть ли не везде... Это в общем перманентная норма для общества.

К якобы предательству, это никак не относится. 

 

44 минуты назад, Муцухито сказал:

Я понимаю, что трудно признать собственные ошибки,

Абсолютно не трудно. Признаются сплошь и рядом.

 

44 минуты назад, Муцухито сказал:

но постоянно все валить на происки кого-то тоже не вариант. Врагов обычно меньше, чем дураков. И обычная халатность и головотяпство бывает куда чаще, чем шпионаж и диверсии.

Это да - банальный бардак, халатность, на авось и т.д. Но если вернуться к теме - то это в именно основные причины тоже не записать. Не знаю, всё довольно банально - враг объективно опытнее и сильнее. Эту причину, как то замылили в жарких поисках предателей.

[Disa_ 2,516]

54 минуты назад, romarchi сказал:

Павшие советские герои - у вас тоже предатели по умолчанию? Как у вас язык то поворачивается...

автор темы усерается в попытках обьяснить причины катастрофы начального периода ВОВ повальным предательством генералитета, три миллиона советских солдат в плену к осени, то есть практически весь наличный состав красной армии на западной границе, также требуют обьяснений

цели немцев в начале войны известны не были, о "плане ост" никто не слышал, почему бы нежелание биться "за колхозы" не принять как одну из версий?

[Alex2411 2,301]

2 часа назад, Gulaev сказал:

Логика просто блещет! Очернили Вашего героя, приговор накатали, да еще и повесили!

 

Напрасно вы так... Я ведь пытаюсь общаться с вами как с нормальным собеседником, а вы скатываетесь до примитивной демагогии.

 

Читайте:

 

Вот это и есть генерал Власов в 1941-м. Без послезнания.

 

 

 

2 часа назад, Gulaev сказал:

Что за глупости Вы пишете? Начштаба  армии имеет право , в отсутствие командира это делать и именно это вызвало нехорошие слухи.

 

Глупости как раз пишете вы. Нагуглили с интернет-помоек всякого мусора и сыплете его сюда. Надеюсь, всё-таки в силу неосведомлённости, а не с умыслом. Ибо если с умыслом, то... тогда совсем худо.

 

Как Власов "отсутствовал" можно посмотреть по документам.
Вот пример из отчёта о наступательной операции:

Слова "лично руководил" видите?
Вот ещё пример:

Видите, в каком "санатории" был Власов? И таких примеров полно. А вот примеров обратного - нет.

 

А кто автор процитированного документа, знаете? А вот кто:

Да-да, тот самый начштаба Сандалов, который якобы командовал вместо Власова, пока тот трусливо прятался. Видимо, когда Сандалов составлял этот отчёт, сзади стоял Хрущёв, тыча ему револьвером в затылок...

[romarchi 4,287]

30 минут назад, Disa_ сказал:

автор темы усерается в попытках обьяснить причины катастрофы начального периода ВОВ повальным предательством генералитета, три миллиона советских солдат в плену к осени, то есть практически весь наличный состав красной армии на западной границе, также требуют обьяснений

цели немцев в начале войны известны не были, о "плане ост" никто не слышал, почему бы нежелание биться "за колхозы" не принять как одну из версий?

Вы лично выдвинули тезис - "советский человек, предатель по умолчанию". Очерняющий память погибших советских солдат, и не только их. А теперь пытаетесь свалить всё на автора, который ничего подобного не заявлял. 

[Avros 4,324]

4 часа назад, Gulaev сказал:

Не может оказать решающего воздействия, учитывая общее количество танков. Да и слова о том, что танки были разогнаны, вызывают недоумение. Это что, сборище хипстеров, которых разогнал злой ОМОН, или кадровые военнослужащие на боевой технике? И что в это время делали 400 с лишним истребителей 9САД приданной 10А? 

Потеря шестой части танков от воздействия авиации за пол дня - ещё до того, как они вступили в бой, не может оказать решающее воздействие, серьезно, а разгромленные тылы - прощай подвоз топлива и боеприпасов - наверное тоже сущая мелочь. Вы не в курсе, что было с 9САД, ну так я вас тут просвещать не собираюсь. Могу лишь посоветовать, сначала как следует изучить события того периода, прежде чем бросаться какими-то заявлениями. Впрочем, дело ваше, можете  продолжать демонстрировать свою абсолютную некомпетентность. 

4 часа назад, Gulaev сказал:

75 ПТО против 1000 танков? Да и не факт, что все эти пушки, полагающиеся по штату, были в наличии. С чего Вы взяли, что дивизия, стоящая на второстепенном направлении, имеет 100% штат? Но, даже если так, несерьезно, учитывая качество немецкого ПТО и советских танков. Это называется Прощай, Родина Фатерлянд! Можно проигнорировать.

Проблемы с пониманием написанного? Мы уже кажется выяснили, что танков было далеко не 1000 - потери от авиации, потери во время маршей от поломок, банальная невозможность снабжать топливом и боеприпасами из-за разгромленных тылов - и ваши танковые колонны встают намертво на полпути к Августово. 

А с чего вы взяли, что дивизия на начало войны, к которой Вермахт долго и упорно готовился, имела не полный штат? Ну а своё качество немецкое ПТО прекрасно продемонстрировало в боях под Гродно. В той обстановке, что сложилась после начала войны 6МК не смог добиться выполнения куда более скромных задач, а удар на расстояние в 100км в сторону Сувалок - был тем более не реализуем. 

4 часа назад, Gulaev сказал:

Вера не позволяла? Или приказ вышестоящего начальника, который позаботился о том, чтобы контрудар не состоялся?

Сложившаяся к тому момента обстановка. Вы это сейчас про Сталина?

4 часа назад, Gulaev сказал:

Потому, что 42 АК прикрывал этот участок. Одна 87пд, растянутая на 150 км фронта. Или Вы хотите сказать, что она стояла компактно, а фронт против 6кд, 8сд, и 2сд РККА был оголен и они могли наступать, вообще не встречая противника?102пд и 129пд мной учтены, потому что они в этот момент двигались на этом участке в сторону Гродно и могли быть задействованы в отражении контрудара (теоретически) Или могли быть раздавлены танками на марше, как это не раз происходило.

Вы хотите сказать, что 87пд, растянутая на 150км, умудрялась теснить аж 3 дивизии РККА? Хотя постойте, если 102 и 129 вами учтены, выходит что 87 уже не одна. И раз две дивизии 20АК смогли остановить контрудар 6МК под Гродно(а ведь там ещё были и остатки 3армии), то три дивизии это смогут сделать и подавно - им даже будет куда проще - ведь 6МК придётся преодолевать куда большее расстояние - и это под постоянными ударами авиации и с разгромленными тылами.

Изменено 17.05.2020, 13:40:03 пользователем Avros

[Муцухито 3,375]

2 часа назад, romarchi сказал:

Поиск врага то тут при чем? Он есть и сейчас. И у вас, и у нас, и чуть ли не везде... Это в общем перманентная норма для общества.

К якобы предательству, это никак не относится. 

В контексте нашего разговора "враг" - это предатель ака пятая колонна. То есть внутренний враг.

2 часа назад, romarchi сказал:

Абсолютно не трудно. Признаются сплошь и рядом.

А ты спроси у Гулаева вследствие чего был допущен провал в 1941-ом.

2 часа назад, romarchi сказал:

Не знаю, всё довольно банально - враг объективно опытнее и сильнее. Эту причину, как то замылили в жарких поисках предателей.

Вот это ключевая фраза.

[лекс 12,630]

10 часов назад, Gulaev сказал:

При внимательном прочтении вижу - следствие предоставило суду данные о то, что "Находясь на стороне противника, все подсудимые, во главе с Власовым, по заданию руководителей немецко-фашистского правительства, на протяжении 1941—1943 гг. проводили широкую изменническую деятельность" (с)

То есть, имеются данные, о такой деятельности до сдачи в плен. По другому эту фразу понять нельзя.

Однако, суд рассматривает действия подсудимых только с момента сдачи в плен. Почему? Какими резонами или указаниями свыше руководствовался Трибунал? Не знаю, могу только предполагать. Тему предательства части комсостава еще  в 41 году не стали развивать, а после победы и подавно. Кто надо - все и так знает, а кто не в курсе, так тем и не нужно такое знать.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Все ваши сомнения из-за выборочного прочтения текста.

Цитата

В закрытом судебном заседании, в гор. Москве, 30, 31 июля и 1 августа 1946 года, рассмотрела дело по обвинению:

1.

...

12.

Предварительным и судебным следствием установлено:

Подсудимые ВЛАСОВ, МАЛЫШКИН, ЖИЛЕНКОВ, ТРУХИН, ЗАКУТНЫЙ, МЕАНДРОВ, МАЛЬЦЕВ, БЛАГОВЕЩЕНСКИЙ, БУНЯЧЕНКО, ЗВЕРЕВ, КОРБУКОВ и ШАТОВ, являясь военнослужащими Красной Армии и будучи антисоветски настроенными, в напряженный для Советского Союза период Великой Отечественной войны, нарушив воинскую присягу, изменили Социалистической Родине и, в разное время, добровольно перешли на сторону немецко-фашистских войск.

Находясь на стороне противника, все подсудимые, во главе с Власовым, по заданию руководителей немецко-фашистского правительства, на протяжении 1941—1943 гг. проводили широкую изменническую деятельность, направленную на вооруженную борьбу против Советского Союза, а в 1944 году ВЛАСОВ, ЖИЛЕНКОВ, ТРУХИН, МАЛЫШКИН, ЗАКУТНЫЙ, МЕАНДРОВ, БУНЯЧЕНКО и др. вошли в созданный Гиммлером т. н. «комитет освобождения народов России» ....

далее

Цитата

Собранными по делу доказательствами и личными признаниями подсудимых как на предварительном, так и на судебном следствии конкретная предательская деятельность каждого из подсудимых установлена следующая:

1). ВЛАСОВ, будучи заместителем командующего войсками Волховского фронта и одновременно являясь командующим 2-й Ударной армией того же фронта, в июле 1942 года, находясь в районе города Любань, в силу своих антисоветских настроений изменил Родине и перешел на сторону немецко-фашистских войск, выдал немцам секретные данные о планах советского командования, а также клеветнически характеризовал Советское Правительство и состояние тыла Советского Союза. Вскоре после этого ВЛАСОВ дал согласие немецкому командованию возглавить формируемые немцами части т. н. «русской армии», изъявив при этом желание войти в состав будущего «русского правительства», и обсуждал с ответственными представителями германского министерства иностранных дел вопросы расчленения Советского Союза. В декабре месяце 1942 года ВЛАСОВ совместно с другими изменниками Родины по заданию немецкого военного командования и германской разведки создал т. н. «русский комитет», ставивший своей целью свержение советского государственного строя и установление в СССР фашистского режима. Возглавляя этот «комитет», ВЛАСОВ вербовал из числа вражеских элементов своих единомышленников, выпускал антисоветские листовки к военнослужащим Красной Армии и населению СССР, разъезжал по лагерям, где содержались советские военнопленные, и по оккупированной территории Советского Союза, призывая советских граждан к вооруженной борьбе с советским правительством и Красной Армией. В конце 1944 года ВЛАСОВ по заданию германской разведки и лично Гиммлера объединил существовавшие на территории Германии белогвардейские организации и вместе с ближайшими сообщниками — изменниками ТРУХИНЫМ, МАЛЫШКИНЫМ, ЖИЛЕНКОВЫМ и ЗАКУТНЫМ, возглавил созданный немцами т. н. «комитет освобождения народов России» (КОНР).

Ставя своей целью при помощи немцев захват власти в СССР, ВЛАСОВ под руководством фашистов сформировал из числа белогвардейцев, уголовников и изменников Родины, т. н. «русскую освободительную армию», организовывал шпионаж и диверсии в тылу советских войск и подготавливал террористические акты против руководителей Советского Правительства. ВЛАСОВ, возглавляя работу по вербовке в т. н. «РОА» советских военнопленных, расправлялся с лицами, подозреваемыми в антифашистской деятельности, и лично утверждал смертные приговоры.

Будучи назначен приказом Гитлера на должность главнокомандующего т. н. «РОА», направлял сформированные им воинские части на фронт для боевых действий против советских войск.

ВЛАСОВ в 1944 году, кроме Гиммлера, вступил в личную преступную связь с Герингом, Геббельсом и Риббентропом, вел с ними переговоры и совместно намечал мероприятия по усилению деятельности, направленной против СССР.

Т.е. Власову вменяется события после плена.

 

далее

Цитата

2) МАЛЫШКИН, являясь начальником штаба 19-й армии, в октябре 1941 г. в районе г. Вязьмы изменил Родине, добровольно перейдя на сторону немецко- фашистских войск.

Немцам МАЛЫШКИН сообщил сведения о численности 19-й армии, ее составе по дивизиям, указал район действия армии и внес предложение создать в Германии для активизации антисоветской деятельности политический центр с функциями правительства.

...

В марте 1946 г. МАЛЫШКИН, как отказавшийся возвратиться в СССР, был передан американцами командованию советских войск.

3) ЖИЛЕНКОВ, являясь членом Военного Совета 32-й армии, в октябре 1941 года, изменив Родине, перешел на сторону немцев.

В мае 1942 года в силу своего враждебного отношения к Советской власти, представил немцам составленный им лично план антисоветской деятельности, предусматривающей создание «русского правительства», а затем поступил на службу в отдел военной пропаганды вооруженных сил Германии, редактировал антисоветские листовки и брошюры, которые распространялись на фронте и в тылу советских войск.

...

3) ТРУХИН – бывший заместитель начальника штаба Северо-Западного фронта и

• 5) БЛАГОВЕЩЕНСКИЙ – бывший начальник военно-морского училища ПВО в г. Либава, изменив Родине, перешли в 1941 году на сторону врага и выдали ему ряд сведений, составляющих военную тайну.

...

ТРУХИН в 1941 году по указанию немецкой фашистской разведки разработал положение о создании из участников РТНП боевых отрядов для заброски их в советский тыл с целью проведения разложенческой работы в Красной армии и осуществления на ее коммуникациях диверсионных актов, а БЛАГОВЕЩЕНСКИЙ создал специальные комиссии для выявления среди советских военнопленных политработников и сотрудников НКВД, лично подписывал и представлял в гестапо донесения на военнопленных, отказавшихся сотрудничать с немцами.

....

6) ЗАКУТНЫЙ, находясь на фронте Отечественной войны в должности командира 21-го стрелкового корпуса, 26 июня 1941 года, изменив Родине, перешел на сторону немецко-фашистских захватчиков, выдал немцам известные ему секретные сведения о Красной армии и предложил им же разработанную программу будущего «русского правительства».

...

7) МАЛЬЦЕВ, будучи начальником санатория Воздушного флота в г. Ялта в ноябре 1941 года, в силу своего враждебного отношения к советской власти, изменил Родине: уклонился от эвакуации в тыл Советского Союза и перешел на сторону немцев, после чего, оставаясь в Ялте, проводил активную предательскую деятельность, служа у немцев в начале в должности бургомистра, а затем в должности мирового судьи города.

...

(остальные в 1942г.)

 

Иными словами, формулировка:

Цитата

Находясь на стороне противника, все подсудимые, во главе с Власовым, по заданию руководителей немецко-фашистского правительства, на протяжении 1941—1943 гг. проводили широкую изменническую деятельность, направленную на вооруженную борьбу против Советского Союза,

указана потому что привлекается большое количество обвиняемых. Такие формулировки при привлечении большого количества народу не редкость.

По-существу вина каждого конкретизирована по тексту ниже. В частности, о вине Власова говорится, в отношении событий после сдачи в плен.

Изменено 17.05.2020, 18:55:05 пользователем лекс

[Gulaev 9,558]

23 часа назад, Frozzolly сказал:

Вы как-то продолжаете в лучших традициях Солонина приводить только удобные вам вещи.

"Дивизионы ПВО дивизий находились на окружном полигоне в районе села Крупки в 120 км восточнее Минска".

Могу обвинить Вас в том же на основании этой фразы. Дивизионы ПВО Вы видите, а про 400 истребителей 9 САД забываете. Или они тоже все поломатые, а летчики неопытные?

 

23 часа назад, Frozzolly сказал:

И в каком именно виде это всё приходило можно только гадать,

В каком виде находятся советские войска мы гадаем и делаем вывод, что в плохом. Немецкие войска, априори, подразумеваются 100% комплектные, л/с сплошь обученный и инициативный, а вся техника исправна. Мы же не знаем, как оно было, вот и гадаем. Строго в нужную сторону...

23 часа назад, Муцухито сказал:

постоянно все валить на происки

Если Вы увидели, что я все валю на предательство, значит читали невнимательно (или я выразился неточно, в чем каюсь) Специально для Вас повторяю. Предательство части высшего командного состава РККА - одна из многих причин поражения в Приграничном Сражении 1941 года. Степень важности этой причины я и хотел выяснить в своей статье.

22 часа назад, Disa_ сказал:

автор темы усерается в попытках обьяснить причины катастрофы начального периода ВОВ повальным предательством генералитета,

@Disa_ усирается в своих попытках передернуть и исказить мои слова. У него не получается.

22 часа назад, Disa_ сказал:

почему бы нежелание биться "за колхозы" не принять как одну из версий?

Солонина начитались? Тогда понятно, что у Вас в голове...

20 часов назад, Avros сказал:

Потеря шестой части танков от воздействия авиации за пол дня - ещё до того, как они вступили в бой, не может оказать решающее воздействие, серьезно, а разгромленные тылы - прощай подвоз топлива и боеприпасов - наверное тоже сущая мелочь.

Рассказ о том, что танки были разогнаны вызывает у меня смутные сомнения. Автор этого донесения, наверно, танки с лошадьми перепутал. Это лошади пугаются и разбегаются. Про "разгромленные тылы" - одни общие слова. Какая часть из 5000 автомашин корпуса вышла из строя? Неужто, все сразу? И, к сведению, нехватка боеприпасов, которые надо подвозить, скажется только если они израсходованы в бою. Никакого боя не было, а нехватка боеприпасов, по Вашим словам, не дает 6МК произвести контрудар. Нехватка топлива? У Т-26 запас хода по топливу 240 км. Заправился на складах под Белостоком (там топливо есть. Оно все немцам досталось) и езжай до Сувалок. Даже с учетом максимального коэффициента маневрирования (30%) хватает с запасом.

20 часов назад, Avros сказал:

танковые колонны встают намертво на полпути к Августово. 

Еще раз смотрим величину запаса хода. Мехкорпуса в 41 году по 400 километров на гусеницы наворачивали в поисках несуществующих парашютистов, прежде чем у них танки вставали. А от Белостока до Сувалок 100 км по прямой, то есть не более 130 км при грамотно спланированной операции.

20 часов назад, Avros сказал:

А с чего вы взяли, что дивизия на начало войны, к которой Вермахт долго и упорно готовился, имела не полный штат?

С того, что реальные войска, всегда имеют некомплект. Всегда и везде, во всех армиях мира. Считать немцев в 41 году 100% комплектными - глупость. Исходя из Вашей логики можно сказать "А с чего Вы  взяли, что дивизии на начало войны, к которой РККА долго и упорно готовилась, имеют неполный штат"? Ваша логика ущербна...

20 часов назад, Avros сказал:

Ну а своё качество немецкое ПТО прекрасно продемонстрировало в боях под Гродно.

Вам надо привести стенания немцев по поводу собственной ПТО? Почему Пак-36. которая на 41 год составляет большую часть вооружения этих подразделений прозвали "дверной колотушкой" не помните?

20 часов назад, Avros сказал:

Вы хотите сказать, что 87пд, растянутая на 150км, умудрялась теснить аж 3 дивизии РККА?

Нет, не хочу. А Вам кто сказал, что она их "теснила"?

23 часа назад, Alex2411 сказал:

А кто автор процитированного документа, знаете? А вот кто:

А почему подписи нет? Это не документ. Почему тогда он пишет, что Власова в 20А не было? Да еще на свидетелей ссылается? Вот статья, в которой приводятся ссылки, как на слова. так и на мемуары Сандалова и других.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

15 часов назад, лекс сказал:

указана потому что привлекается большое количество обвиняемых

Вы считаете, что фраза о том, что "изменническая деятельность" была и в 41 году написана из-за тех обвиняемых, которые в этом году перешли на сторону немцев.

Я считаю, что фраза 

 Находясь на стороне противника, все подсудимые, во главе с Власовым, по заданию руководителей немецко-фашистского правительства, на протяжении 1941—1943 гг. проводили широкую изменническую деятельность, направленную на вооруженную борьбу против Советского Союза, 

Особенно слова во главе с Власовым, и слова по заданию руководителей немецко-фашистского правительства означают наличие у предварительного следствия доказательств заговора, в котором Власов играл одну из ведущих ролей. А рассматривать деятельность обвиняемых до  их открытого перехода на сторону противника, или только после, выделив заговор в отдельное дело - это решение суда. Возможные резоны такого решения я приводил выше. Следственные материалы по делу Павлова до сих пор не рассекречены полностью. Но то, что попало в открытый доступ свидетельствует как раз о заговоре.

 

[Муцухито 3,375]

Только что, Gulaev сказал:

Если Вы увидели, что я все валю на предательство, значит читали невнимательно (или я выразился неточно, в чем каюсь) Специально для Вас повторяю. Предательство части высшего командного состава РККА - одна из многих причин поражения в Приграничном Сражении 1941 года. Степень важности этой причины я и хотел выяснить в своей статье.

Спасибо. Имхо, эту цитату стоит закрепить в шапке, чтобы у народа не возникало разныех толкований.

[Gulaev 9,558]

1 минуту назад, Муцухито сказал:

Спасибо. Имхо, эту цитату стоит закрепить в шапке, чтобы у народа не возникало разныех толкований.

Толкования возникали и возникать будут. Если человек не хочет видеть написанного, так он его и не увидит, хоть аршинными буквами в бронзе напиши.

[лекс 12,630]

20 минут назад, Gulaev сказал:

Вы считаете....

Я считаю...

Мало ли что я считаю... Мало ли что вы считаете...

Но факт тот, что при перечислении того что вменяется непосредственно Власову, все события, указанные в приговоре ПОСЛЕ его сдачи в плен.

Читайте приговор полностью, а не выборочно.

[Avros 4,324]

34 минуты назад, Gulaev сказал:

Рассказ о том, что танки были разогнаны вызывает у меня смутные сомнения. Автор этого донесения, наверно, танки с лошадьми перепутал. Это лошади пугаются и разбегаются. Про "разгромленные тылы" - одни общие слова. Какая часть из 5000 автомашин корпуса вышла из строя? Неужто, все сразу?

Ваши слова очередное подтверждение того, что у вас явные проблемы с пониманием написанного. Речь шла про 7-ю тд, а не весь корпус в целом. Да и 4500 автомашин корпуса у вас лихо превращаются в 5000. "Разгромленные тылы" - то, что есть, впрочем ничего удивительного с учётом того, что соединение буквально через пару дней было вынужденно выходить из окружения. У вас есть точные данные по количеству уцелевших машин в корпусе по состоянию. на 24 июня? Может быть есть свидетельства такого же уровня, как доклад Борзова, в которых бы говорилось, что всё с материальной частью в 7тд было в полном порядке - последствия налетов авиации вермахта на ней никак не сказались? Если есть - предъявите, если нет - свои сомнения можете оставить при себе.

49 минут назад, Gulaev сказал:

И, к сведению, нехватка боеприпасов, которые надо подвозить, скажется только если они израсходованы в бою. Никакого боя не было, а нехватка боеприпасов, по Вашим словам, не дает 6МК произвести контрудар.

А может не будете перевирать мои слова? Где я писал, что нехватка топлива и боеприпасов не дает произвести контрудар? А вот результаты оного ничем принципиально отличаться от того, что было в реальности под Гродно - не будут, предпосылок для этого попросту нет. 

1 час назад, Gulaev сказал:

Нехватка топлива? У Т-26 запас хода по топливу 240 км. Заправился на складах под Белостоком (там топливо есть. Оно все немцам досталось) и езжай до Сувалок. Даже с учетом максимального коэффициента маневрирования (30%) хватает с запасом.

Хорошо, опустить такую незначительную деталь, что запас хода в 240км был по шоссе и у Т-26 образца 1938. В таком случае, следуя вашей логике, при отступлении у 6МК не должно было возникнуть никаких проблем (приказ об отступлении пришёл 25, Белостоку был оставлен 27-го, потенциально у них было целых 2 дня, чтобы как следует заправиться) могли спокойно докатиться по меньшей мере до Барановичей (даже с учётом вашего коэффициента). Вот только почему-то проблемы возникли и вся техника была брошена в котле, неужели весь командный состав 6МК, собственно, как и других МК, состоял из одних предателей?

Ну а то, что всё топливо в Волковыске досталось немцам вы несомненно пруфом подтвердить можете?

1 час назад, Gulaev сказал:

С того, что реальные войска, всегда имеют некомплект. Всегда и везде, во всех армиях мира. Считать немцев в 41 году 100% комплектными - глупость. Исходя из Вашей логики можно сказать "А с чего Вы  взяли, что дивизии на начало войны, к которой РККА долго и упорно готовилась, имеют неполный штат"? Ваша логика ущербна...

Не нужно предписывать мне вашу ущербную логику. Подобный вопрос может возникнуть только у идиота, который не видит разницы между армией, которая готовится к нападению на другую страну, знает точную дату этого нападения, отмобилизована и сосредоточена, и армией мирного времени. То, что реальные войска в целом всегда имеют некомплект - несомненно. Но у нас тут речь не про все войска Вермахта и не про 100% комплектность по всем показателям, а про конкретную дивизию и конкретно по наличию орудий ПТО. Данные о том, что в 87тд Вермахта на 22 июня 1941 года был их некомплект у вас будут?

1 час назад, Gulaev сказал:

Нет, не хочу. А Вам кто сказал, что она их "теснила"?

Вы хотите сказать, что этими дивизиями командовали предатели и они отступили без боя? Или может быть всё таки растянутая на 150 км 87-я дивизия Вермахта, вынужденная действовать аж против 3 дивизий РККА - плод вашей фантазии.

 

В общем-то продолжать в таком духе можно было бы ещё долго. Но с учётом того, что Gulaev игнорирует часть неудобных вопросов и аргументов, отвечая весьма избирательно, мне это откровенно надоело. Подведу небольшой итог по Белостокскому выступу, якобы неосуществленному контрудару на Сувалки и роли во всём этом "предательства". 

Если рассматривать ситуацию с учётом наших знаний о реальном положении вещей: соотношении сил на данном направлении, общей готовности РККА в целом и боеспособности МК, которую они показали в первые месяцы войны - попытка контрудара была заведомо обречена на провал. 

Заявление о том, что во всём виноват "предатель" Павлов, неправильно приказ отдал - не выдерживает никакой критики, ведь в таком случае такой же ярлык "предателя" придётся вешать и на Маршала Советского Союза Кулика Г.И., отправленного на помощь Западному Фронту и непосредственно участвовавшему в организации и проведении контрудара. Куда он смотрел, почему организовывал удар "не в том направлении"? А ведь можно ярлыки и на тех  кто эту директиву издавал повесить. Навешать ярлыков проще всего, заявлять о том, что "предатели" не туда контрудар направили, и не пытаться разбираться почему же всё действительно сложилось именно так.

А ведь если подробно изучить вопрос, отбросить после знание и руководствоваться лишь той информацией, что была доступна на тот момент (те же донесения разведки), как для Ставки ВГК - издавшей директиву №3, так и для штаба Западного Фронта - то никакого "предательства" вы там не найдёте.  Само решение о нанесении контрудара согласно директиве №3, ничем иным, как ужасной ошибкой, назвать будет нельзя. Собственно, как и то, как этот удар попытались нанести. Данных разведки о том, что на Брестском направлении действует целых три моторизованных корпуса на тот момент увы не было, зато были другие ошибочные донесения о действии на Гродненском направлении крупные механизированных соединений. Укладывалось это и в те планы по возможным действиях вероятного противника, что готовились ещё до войны. В то, какие ситуации отыгрывались во время тех же штабных игр. Отсюда и попытка стабилизировать фронт на Гродненском направлении контрударом 6МК, а так же недооценка тех сил, которые задействовала Германия. И вот это вот - ошибки планирования на стратегическом уровне с идеями о приграничном сражении, на фоне которого обе стороны будут производить отмобилизацию и сосредоточение основных сил, собственно, как и на политическом - видится мне куда более серьезными и основными причинами, приведшими к трагедии 1941.

[Alex2411 2,301]

3 часа назад, Gulaev сказал:

Это не документ.

 

Документ, документ, не сомневайтесь. Самый что ни на есть документальный документ, из 423 фонда ЦАМО. Похоже, вы уже не знаете, что бы такого придумать, чтобы не признавать очевидного.

 

3 часа назад, Gulaev сказал:

Вот статья

 

Политический заказ, идеологическая установка, поддержка общего хора... да мало ли причин может быть. Я же вам объяснял, почему практически всё, что после - не годится, особенно мемуары. Вот вы, например, почему даже архивные документы отвергаете? Выдумываете всякие нелепые причины... А очень просто: потому что шаблон мышления не позволяет вам принимать факты как есть, если они не укладываются в ваши годами сложившиеся представления. И когда вдруг выясняется, что Власов, оказывается, был не только изменником Родины, но и хорошим командующим, когда приводятся неопровержимые документальные доказательства, вы просто не в состояниии адекватно воспринять эту информацию - шаблон не позволяет, поскольку Власова вы воспринимаете так, что он всю сознательную жизнь только тем и занимался, что предавал, предавал, предавал... и никак иначе. Вы бы лучше сказали сразу, что, как истинно верующий, имеете непоколебимую никакими фактами убеждённость в собственной правоте, я бы тогда не тратил своё и ваше время.

P.S. Похожих примеров в истории немало, Власов тут ни разу не уникален. Помните, к примеру, как поначалу воспринимали в народе Горбачёва и его идеи реформ? Очень положительно. Это потом стало ясно, что Горбачёв - предатель хуже Власова...

[Gulaev 9,558]

7 часов назад, Alex2411 сказал:

Документ, документ, не сомневайтесь.

Так подписи-то нет. Мало ли, что там машинистка напечатала. Если под бумагой стоит подпись - то за написанное отвечает тот, кто подписал. А если ее нет, то никто.

7 часов назад, Alex2411 сказал:

шаблон мышления не позволяет вам принимать факты как есть, если они не укладываются в ваши годами сложившиеся представления

Совершенно верно. Мой жизненный опыт убеждает меня, что человек подонком в один момент не становится. Любой может струсить, побежать от врага, поднять руки. Человек в шоковом состоянии вытворяет такое, что потом сам вспомнить стыдится. Но вот пойти врагу в услужение и радостно лизать ему жопу - это надо специфический талант иметь. Такой талант долгие годы в себе растить надо, так что не поверю я в то, что был Власов хорошим, и вдруг в одночасье стал мерзавцем. Да и каким хорошим? Корпус дали - профукал, а сам цел остался. Армию дали - то же самое, армия в котле, Власов - нет. Командование 20 армией вызывает сомнения. Получил 2 ударную, которая уже начала отход из мешка, попросил три дня на "ознакомление с обстановкой" что задержало отвод войск и позволило немцам устроить нам Мясной Бор. Это все ДО перехода к врагу. Где тут "хорошее командование"? А негативные отзывы о Власове, которые Вы хотите от меня услышать, где они, по Вашему должны быть? В газетах? Про действующего командующего армией? Не смешите. Доносы, которые наверняка на Власова писались, никогда не увидеть ни Вам, ни мне. А даже если бы и увидели, то как мы сможем понять, что в них соответствует действительности? Так что остается рассчитывать только на логику.

8 часов назад, Avros сказал:

свои сомнения можете оставить при себе.

Это почему-же? Нет данных - появляются сомнения. А вот откуда у Вас берется уверенность - непонятно. Данных-то нет...

8 часов назад, Avros сказал:

Где я писал, что нехватка топлива и боеприпасов не дает произвести контрудар?

 

В 17.05.2020 в 16:35, Avros сказал:

невозможность снабжать топливом и боеприпасами из-за разгромленных тылов - и ваши танковые колонны встают намертво на полпути к Августово. 

Я ничего не путаю? Это Вы писали, или рептилоиды под Вашим ником?

8 часов назад, Avros сказал:

Данные о том, что в 87тд Вермахта на 22 июня 1941 года был их некомплект у вас будут?

Данные о том, что 87 ПЕХОТНАЯ дивизия Вермахта имела полный комплект у Вас будут? За отсутствием данных - обращайтесь к логике. Повторяю, полного, 100% штата не бывает нигде и никогда. Если Вы можете это опровергнуть - пожалуйста. приводите данные, признаю свою неправоту.

8 часов назад, Avros сказал:

Или может быть всё таки растянутая на 150 км 87-я дивизия Вермахта, вынужденная действовать аж против 3 дивизий РККА - плод вашей фантазии.

ЦАМО Ф500

[BigMek 1,930]

В 15.05.2020 в 00:15, Alex2411 сказал:

Переписку и материалы союзных конференций почитайте. Тегеранской, к примеру.

Переписка это здорово, но вы скажите, какие конкретно силы использует Германия для "смахивания американцев" в случае отсутствия программы Ленд-лиза и где она их возьмет? Каждый не посланный союзниками в СССР танк добавит танк Вермахту или что?

 

В 15.05.2020 в 00:15, Alex2411 сказал:

Чего так скромно? Берите выше: "8 мая 1945 года Америка и Великобритания одержали победу над нацистами!"(с) самизнаетекто.

А что, разве Америка и Великобритания потерпели поражение? Вроде одержали победу, не?
Наше "9 мая СССР одержал победу над Германией",  как бы такая же полуправда как и приведенная вами.
Германию и прочие страны Оси победила антигитлеровская коалиция, а не какая то конкретная страна.

[BigMek 1,930]

В 15.05.2020 в 01:10, Gulaev сказал:

 

Сталин знал и Павлову говорил "Приведи войска в боеготовность, враг нападать будет" а Павлов ему отвечал "Нет никакого врага, провокация это все!"

 

Цитата

Находясь на стороне противника, все подсудимые, во главе с Власовым, по заданию руководителей немецко-фашистского правительства, на протяжении 1941—1943 гг. проводили широкую изменническую деятельность, направленную на вооруженную борьбу против Советского Союза, 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Так видно? Или совсем плохо со зрением?

Не не не, вы не общие слова тут мне приводите, вот, повторно выложу строчки приговора конкретно про власова, где приводится исчерпывающий перечень его виновных действий. Подчеркните те, что касаются 1941 года:
 

1). ВЛАСОВ, будучи заместителем командующего войсками Волховского фронта и одновременно являясь командующим 2-й Ударной армией того же фронта, в июле 1942 года, находясь в районе города Любань, в силу своих антисоветских настроений изменил Родине и перешел на сторону немецко-фашистских войск, выдал немцам секретные данные о планах советского командования, а также клеветнически характеризовал Советское Правительство и состояние тыла Советского Союза. Вскоре после этого ВЛАСОВ дал согласие немецкому командованию возглавить формируемые немцами части т. н. «русской армии», изъявив при этом желание войти в состав будущего «русского правительства», и обсуждал с ответственными представителями германского министерства иностранных дел вопросы расчленения Советского Союза. В декабре месяце 1942 года ВЛАСОВ совместно с другими изменниками Родины по заданию немецкого военного командования и германской разведки создал т. н. «русский комитет», ставивший своей целью свержение советского государственного строя и установление в СССР фашистского режима. Возглавляя этот «комитет», ВЛАСОВ вербовал из числа вражеских элементов своих единомышленников, выпускал антисоветские листовки к военнослужащим Красной Армии и населению СССР, разъезжал по лагерям, где содержались советские военнопленные, и по оккупированной территории Советского Союза, призывая советских граждан к вооруженной борьбе с советским правительством и Красной Армией. В конце 1944 года ВЛАСОВ по заданию германской разведки и лично Гиммлера объединил существовавшие на территории Германии белогвардейские организации и вместе с ближайшими сообщниками — изменниками ТРУХИНЫМ, МАЛЫШКИНЫМ, ЖИЛЕНКОВЫМ и ЗАКУТНЫМ, возглавил созданный немцами т. н. «комитет освобождения народов России» (КОНР).

Ставя своей целью при помощи немцев захват власти в СССР, ВЛАСОВ под руководством фашистов сформировал из числа белогвардейцев, уголовников и изменников Родины, т. н. «русскую освободительную армию», организовывал шпионаж и диверсии в тылу советских войск и подготавливал террористические акты против руководителей Советского Правительства. ВЛАСОВ, возглавляя работу по вербовке в т. н. «РОА» советских военнопленных, расправлялся с лицами, подозреваемыми в антифашистской деятельности, и лично утверждал смертные приговоры.

Будучи назначен приказом Гитлера на должность главнокомандующего т. н. «РОА», направлял сформированные им воинские части на фронт для боевых действий против советских войск.

ВЛАСОВ в 1944 году, кроме Гиммлера, вступил в личную преступную связь с Герингом, Геббельсом и Риббентропом, вел с ними переговоры и совместно намечал мероприятия по усилению деятельности, направленной против СССР.

После разгрома и капитуляции гитлеровской Германии Власов вместе со своими сообщниками пытался бежать в район, занятый американскими войсками, для продолжения борьбы против Советского Союза, но был пленен частями Красной Армии.

 

Цитата

Вы утверждаете, что всю разведку в 41 году проводили с помощью КВ? Или не всю? Или это был единичный случай, который Вы пытаетесь выдать за систему?

Это яркий пример, показывающий состояние РККА. В 1944 году почему то случаев проведения разведки с помощью единичных тяжелых танков не зарегистрировано.
 

Цитата

Может. Если он такой, как Вы. Только отказ от установления взаимодействия с соседом это та самая измена и есть. Для того и особисты в частях имеются.

Взаимодействие и ваши попытки соседа учить, что и как ему делать - очень разные вещи. 
Скорее ваш собственный особист заинтересуется, а зачем это вам не положенная вам информация о делах соседа🤣

Цитата

Опять передергиваете. Где я сказал "вся авиация погибла"? Приведите-ка цитатку. Я говорил, что большую часть авиации уничтожили на земле. То, что это так и есть - видно из приведенных мной цифр.

В СССР 20 тыс+ самолетов. 1500 уничтожено на земле.
1500 это большинство от 20 тыс?
Вы сколько классов окончили? 2?

 

Цитата

Ваш "нормальный историк" почему-то любит сравнивать лобовую броню немецких танков с бортовой броней советских. Все его измышления - сплошное передергивание.

Цитатку, а то хз что вы там имеете виду со своим альтернативным мышлением.
 

Цитата

А я и не говорю, что Павлов умным был. Я, вообще, считаю предательство следствием недостатка ума.

Т.е. создать глубоко законспирированную предательскую организацию, организовывать саботаж своих войск в масштабах фронтов так, чтобы никто ни сном ни духом, у ваших "заговорщиков" мозгов хватает, а значит подумать, зачем они это делают и что им с этого будет, они не в состоянии?
 

Цитата

А куда подевались приказы Генштаба о приведении войск в боевую готовность? Рептилоиды унесли?

Приказы генштаба - другой вопрос. 
Доказательства подчистки чего-то там Хрущевым где?

 

Цитата

Кстати, я Вам не рекомендовал читать Резуна или Солонина, это Вы меня с кем-то попутали.

Вы, батенька, напрямую выкладываете документ с сайта Солонина с авторскими подчеркиваниями и комментариями. Что-то сомнительно, что вы его взяли откуда то еще. 

Изменено 18.05.2020, 23:35:11 пользователем BigMek