Причины поражений РККА в начале войны.

[Zheleznyak 1,604]

2 часа назад, Gulaev сказал:

Это ж надо было, всем Западом выкормить зверя, обеспечить его промышленностью, технологиями, подарить ему пол Европы

 

Ога, мы за ценой не постоим, [нарушение удалено]

_________

добавлено 3 минуты спустя

1 час назад, Дамир Закиров сказал:

И какой же опыт у РККА? Финская и Халкин-Гол по сравнению с немецкими завоеваними в Европе? 

 

Какой тебе надо еще опыт, когда к примеру в мехкорпусе дофига танчиков (почти по штату), но нет к примеру артиллерии от слова совсем или пехоты, или средств ПВО, или банальных грузовиков, или того и другого вместе, или все есть, но танчики старые отдали, а новых еще не подвезли. И так во всем и везде!!!

Изменено 09.05.2020, 23:34:28 пользователем Александрович
удаление нарушения

[Zheleznyak 1,604]

2 часа назад, Иммануил_Кант сказал:

если серьезно: при имеющихся возможностях СССР того времени, стратегически, всё было сделано правильно.

 

Если серьезно, [нарушение удалено] и гигантомания, это нифига ни правильно, от слова совсем!!!

Изменено 09.05.2020, 23:40:33 пользователем Александрович
удаление нарушения

[Alex2411 2,290]

19 минут назад, Дамир Закиров сказал:

Ну да, опыта нет, но Европу завоевали. Не Вермахт, а просто солдаты удачи!

И какой же опыт у РККА? Финская и Халкин-Гол по сравнению с немецкими завоеваними в Европе? 

 

Слишком много эмоций...

Заявленные вами широкомасштабность и двухлетность боевых действий не наблюдаются.

 

20 минут назад, Дамир Закиров сказал:

У всеми любимого Мюллера-Гиллебранда в сочетании с советскими данными получается 5.5 млн в сухопутных, ВВС, ВМС. Ах да, это же исторический клуб, а не клуб джентльменов! 

Увы, но гуманитариям ничем не могу помочь.

 

Не клуб, а форум, но таки да - исторический. Поэтому хотелось бы конкретного ответа: что за цифры вы привели? На какой момент времени, что именно в них входит и что не входит? Эти числа вы объявляете одной из причин поражения Германии, так вот нужно понимать, что они означают и особенно в сравнении с противостоящей РККА. В противном случае ваше утверждение бессмысленно.

 

P.S. Вы напрасно взяли такой тон. Я ведь совершенно спокойно задал вам абсолютно уместные в данном случае вопросы.

[Иммануил_Кант 8,462]

1 час назад, Zheleznyak сказал:

 

Если серьезно, [нарушение удалено]гигантомания, это нифига ни правильно, от слова совсем!!!

Ну да, можно было воевать 3 тысячами только т-34. Один небольшой котел, небольшой и недолгий, и в принципе план Барбаросса имел бы шанс к реализации.

Изменено 09.05.2020, 23:40:53 пользователем Александрович
удаление нарушения

[Иммануил_Кант 8,462]

@Дамир Закиров скажите, почему Вы по поводу объединения тем пишите здесь, а не в Магистратуре исторического? 

[Avros 4,324]

15 часов назад, Gulaev сказал:

Ударные группировки КА на Белостокском и Львовском выступах не получили приказа действовать по плану. Вместо этого им было приказано отступать. Или наносить неподготовленные импровизированные "контрудары" которые только усугубили ситуацию.

Простите, а по какому именно плану они должны были действовать, не поделитесь с остальными? Приказано отступать, неужели вот прям так сразу с началом войны? Хотя нет, вы ведь пишите про нанесение контрударов, вот только а с чего это они у вас вдруг стали "импровизированными", если наносились согласно с имеющимися планами прикрытия. Возьмем конкретную ситуацию в ЗапВО, к моменту отдачи приказа об отступление из Белостокского выступа во первых попытки контр ударов МК успешно провалились, а немецкие соединения на флангах успели прорваться в глубокий тыл.

15 часов назад, Gulaev сказал:

План Барбаросса был вскрыт советской разведкой. Меры противодействия были выработаны. Развертывание было произведено. Достаточно посмотреть на карте - где строили оборонительные сооружения (прямо на пути немецких ударных частей), а где накапливали танки (на флангах).

Серьезно? Вскрыт той самой разведкой, которая прохлопала немецкую ТГ под Брестом? Ну да Вермахт успел провести развертывание и сосредоточение, РККА - нет. Тут действительно стоит взглянуть на карту и посмотреть где находились дивизии приграничных округов и сразу станет ясно, что ни о каком завершении развертывания и речи быть не может. И точно так же станет ясно, что направление нанесение главного удара вскрыто не было - смотрим соотношение сил округов и где были размещены наиболее боеспособные МК. Впрочем вы и сами пишите: "Кроме того было большое количество призывников из Западной Украины и Западной Белоруссии. Многие из них и до частей не добрались". Ну и о каком тогда "произведенном развертывании" речь.

15 часов назад, Gulaev сказал:

С 17-18 июня части четырех приграничных округов находились в состоянии максимально возможной боевой готовности. Флоты вышли в море, чтобы не быть застигнутыми на стоянках. А вот 21 июня боеготовность была снижена до "повседневная" у всех, кроме пограничников.

И на основании каких приказов войска приграничных округов были приведены в БГ к 17-18, на основании каких приказов она была отменена? Документиками не поделитесь, а то что-то мне кажется вы тут сказки какие-то рассказываете.

[лекс 12,582]

15 часов назад, Frozzolly сказал:

Почему же? Что-то из серии "джентльменам верят на слово"?

Прежде чем говорить о недоверии к источнику, необходимо указать причины этого недоверия.

Прежде чем вам мне говорить о необходимости критики (я и без вас это знаю) исторических источников (тем более, такой вещи мемуары) необходимо указать на то что лежит в основании этой критики, причинах недоверия. 

Если бы допустим речь шла о мемуаров советских военноначальников, то указания не неготовность можно было бы расценивать как попытку оправдаться. Но когда речь идёт об успехах Вермахта и свидетельствах немецких военноначальников, то им то зачем оправдываться, ссылаясь на неготовность РККА?

 

14 часа назад, Gulaev сказал:

Не увидел противоречий в свидетельствах немецких генералов и моих утверждениях. Боеготовность была отменена, а в некоторых частях ЗапОВО она и не повышалась. Часть артиллерии ЗапОВОбыла 21.06.перебазирована для учений юез боеприпасов. Прицелы у другой части артиллерии были 21.06 сданы на поверку. Войска были возвращены в казармы. Были разрешены отпуска, чем командиры незамедлительно воспользовались. Вот Вам и тактическая внезапность.

 

13 часа назад, Alex2411 сказал:

Одно не противоречит другому. Чтобы понятнее: человек предусмотрительно покупает зонт, чтобы укрываться от дождя, но промокает до нитки, оставив его дома...

Если войска готовы, то при любых раскладах они знают свой манёвр. На любой случай, есть план действий.

А из приведённых мною свидетельств усматривается, что командиры войск пребывают в полной прострации, не зная что им делать.

Из приведённых свидетельств следует, что боеукрепления не готовы к обороне.

Утверждения Гулаева, конечно, "интересны", но его заблуждения это лишь его заблуждения.

Здесь "человек намокает не потому что зонт забыл дома, а потому что он его просто не купил".

[Муцухито 3,355]

В 08.05.2020 в 18:29, Gulaev сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Статья (Скрыть)

 

 Причина поражений Красной Армии в начале войны до сих пор притягивает внимание многих людей. Разные авторы в своих трудах называют эту причину. Все разную. Кто-то говорит, что во всем виноват Сталин, который был дурак. Кто-то винит Еву Браун, посетившую Москву в 1939 году инкогнито и своими кознями обеспечившую преимущество вермахта. Лично я считаю этой причиной предательство части высшего руководства СССР и Красной Армии.

 В многочисленных интернет-дискуссиях мне неоднократно говорили "предательство, несомненно, было, но нельзя же все сваливать на него!" Совершенно верно. Поражение, это результат суммы множества факторов. Как же выявить среди них те, которые и были определяющими?

 Очень просто. Красная Армия терпела поражения в начале войны, а потом стала побеждать и закончила эту войну в Берлине. Значит надо найти факторы, действие которых наиболее значительно вначале, а потом быстро ослабевает. Смотрим.

 Я не буду перечислять многочисленные сказки, которые, несмотря на неоднократное опровержение,  продолжают рассказывать "неполживцы" и "объективисты", вроде "одной винтовки на троих" и "непробиваемой брони немецких 38-тонных танков" Рассмотрим лишь те причины, которые трудно оценить численно, но тем не менее они влияют на результат.

 

 "Дурак Сталин". Был ИВС глупцом, а потом, стал умнеть на глазах. Как-то слабо верится в такое. Если человек идиот, то это надолго (с)

 "Подавляющее превосходство промышленности всей Европы над советской" То есть, после потери Днепрогэса, Запорожстали, Донбасса, советская промышленность наконец смогла работать в полную силу? Эти и многие другие предприятия, захваченные немцами ей только мешали? Глупость же.

 "Лучшая организация немецкой армии" Вы хотите сказать, что после потери кадровой армии стало больше порядка? Дураки-командиры, которые своими приказами только мешали, сгинули в котлах 41-го, и все сразу организовались? Опытные сержанты довоенной выучки своими действиями все дезорганизовывали? А как их убили, тут и порядок появился? Да не смешите!

 "Немецкие солдаты имели больше опыта" Гм. Армия, которая побеждает, всегда несет потери меньшие, чем та, которая терпит поражение. Соответственно, процесс накопления опыта в этих армиях идет с разным знаком. Победители этот опыт приобретают в боях. А та армия, которая проигрывает, свой боевой опыт теряет. Контингент обученных солдат и офицеров в ней все сильнее размывается призванными из запаса новичками. Эти новички погибают еще быстрее и никакого накопления опыта не происходит. Если первоначально Красная Армия имела меньше опыта, то откуда он взялся у еле обученных ополченцев? А вермахт, который победоносно наступал, этот опыт, почему-то не приобрел, а где-то растерял. Нелогично получается.

 " У немецкой армии было больше танков, пушек, самолетов... и так далее, необходимое вписать" А вот тут уже интереснее. Начнем с самолетов. По немецким данным 22.06.41 Люфтваффе понесли самые большие ежедневные потери за всю войну. То есть, говоря по простому - хорошо получили по рогам. Никакого господства в воздухе нет и в помине. Немцы, в своих дневниках и мемуарах жалуются на засилье красной авиации. "Где орлы Геринга??? В воздухе только русские!" Однако потом ситуация меняется кардинально. Немецкие летчики, вместо упорных боев с противником, теперь имеют время на то, чтобы гоняться за отдельными машинами и расстреливать колонны беженцев. Пропали с неба русские самолеты. И причиной здесь является не количественное и качественное превосходство немцев, а захват аэродромов наземными частями вермахта. Все правильно, самое лучшее средство ПВО -  это наш танк на вражеском аэродроме. Делаем вывод - превосходство немцев в воздухе не причина, а следствие их успехов в начале войны.

 Превосходство немцев в количестве автомобилей куда больше похоже на фактор, действие которого со временем уменьшается. Как писал генерал Гот " ... Для нашего наступления собрали все автомобили, какие смогли, включая французские городские автобусы. Вся эта техника очень быстро поломалась, не доехав даже до Смоленска..." Насколько могло повлиять превосходство немцев в моторизации армии, сказать трудно, тем более, что даже количество автомобилей в вермахте нам неизвестно. В дневниках Гальдера написано "... Для похода на Восток собрали 700 тысяч автомашин..." Однако, злые языки утверждают, что в немецком издании этих же дневников написано "...Для похода на Восток нам необходимо 700 тысяч ГУЖЕВЫХ ПОВОЗОК" Где правда? Короче, фактор есть, но его значимость под вопросом. Тем не менее, ставим галочку.

 Превосходство немцев в бронетехнике таким фактором, несомненно, является. Именно в бронетехнике, а не только в танках. Подсчет танков по обе стороны фронта историки проводят в зависимости от своих политических предпочтений. Либо пишут о 24 000 советских против 4500 немецких, либо о тех же 4500 немецких против 1500 советских "не считая легких и устаревших" (с) Так было написано в учебнике истории, по которому я учился в школе... Но кроме танков у немцев были, отсутствующие в Красной Армии ( в значимых количествах) бронетранспортеры, штурмовые орудия, самоходные зенитки и ПТО. Общее количество этой бронетехники и тогда можно было оценить только приблизительно, а уж нам остается только гадать. И вот что интересно. Значительная часть этих машин была собрана по принципу "я его слепила из того, что было" Примотанная проволокой к французскому транспортеру чешская пушка - один из ярких представителей класса "шушпанцер" Могла ли эта бронетехника служить долго? Ни в коем случае! При столкновении с настоящим танком жизнь "шушпанцера" коротка. Невозможность нормально ремонтировать и обслуживать разномастный зоопарк из машин десятка разных стран приведет к очень быстрому выходу их из строя. Немецкие отчеты за 41 год говорят об ОЧЕНЬ больших потерях в танках. Имеются в виду нормальные танки, произведенные на заводе и имеющие налаженную систему обслуживания и ремонта. Что уж тогда говорить о "шушпанцерах"? Ставим галочку. Преимущество в бронетехнике - один из факторов, чье влияние со временем спадает.

 "Неожиданное нападение" Вот этот фактор совершенно точно, со временем нивелируется. Первоначально он влияет очень сильно, потом сходит на нет. Ставим галочку. А как это нападение стало неожиданным? В стратегическом плане оно таковым никогда не было. О грядущей войне все уши прожужжали. К ней готовились. Не один год. Серьезно готовились. Так как же стало неожиданным то, к чему готовились много лет?? И тут мы вспоминаем, что многочисленные авторы мемуаров рассказывали "...были отменены отпуска... спали не раздеваясь... командиры ночевали в казармах..." и самое интересное "...выдали патроны..." Такое бывает только при самой высокой степени боеготовности, возможной в мирное время. Дальнейшее повышение - это уже война. И была поднята боеготовность до такого уровня 17-18 июня. Неудивительно, что это сделали перед самым нападением, держать войска в таком состоянии долго просто невозможно. Рассказы очевидцев подтверждаются недавно опубликованными в Интернете документами дивизионного звена. Там прямо ссылаются на приказ вышестоящего начальства. Логично, без приказа такие шутки государственной изменой попахивают. Документы низшего уровня просто не сохранились - война. А вот документы уровня более высокого были явно из архивов целенаправленно вычищены. Спасибо дорогому Никите Сергеичу. Остается "вычислять по косвенным"  - кто отдал такой приказ. В боеготовность уровня "военная угроза" были переведены войска четырех западных округов, флот и пограничники. Кто мог отдать приказ двум разным наркоматам? Кто стоял над ними? Догадайтесь с трех раз. А вот потом начинаются чудеса. В субботу 21 июня этот приказ отменяется. Об этом говорят свидетели, но документов на этот счет нет. Никаких. Славно поработали чистильщики архивов. И вот что интересно. Отменяют боеготовность только в армии и на флоте. Пограничники остаются сидеть в окопах, которые они, матеря начальство, всю неделю рыли. Там и встречают они утро 22-го, глядя как разлетаются в клочья под артиллерийским огнем здания застав. Были бы пограничники в казармах - в первые же минуты погибли бы. А они дерутся, некоторые держатся неделю. Значит, приказ об снижении боеготовности отдавал другой человек, который может приказать армейцам, но не может чекистам. Такой приказ я, иначе как предательским, назвать не могу. И тут мы переходим к следующему фактору.

 "Измена части высшего руководства СССР и РККА" А вот этот фактор, несомненно, свою значимость со временем теряет. Предать можно только один раз. Исключение, только подтверждает правило (Генерал Власов умудрился погубить корпус, а потом, счастливо избежав разоблачения благодаря помощи Н.С.Хрущева, погубил уже армию) Генерала Павлова быстро прислонили к стенке. Генерал Кобец, который приказывал снимать с истребителей пушки перед самым нападением - застрелился (или его застрелили, чтобы не рассказал, кто ему, дураку, такое насоветовал) Сгинул при мутных  обстоятельствах Кирпонос (простите, но рассказ о том, что он дрался с немцами врукопашную и при этом застрелился вызывает у меня сомнение) Воинские начальники, что приказывали своим частям и подразделениям поднять руки, повторно такой приказ никому отдать уже не могли.

 Какой же из перечисленных выше факторов является главным? Давайте посмотрим на то, как эти факторы друг на друга влияют. Количество автомобилей и танков в вермахте никак на количество предателей в РККА повлиять не может. Я имею в виду именно предателей, сознательно готовивших поражение задолго до 22 июня, а не солдат поднявших руки и сдавшихся в плен. А вот отсутствие сопротивления в каком-то месте сохранности немецкой техники весьма способствует. Пополнение автопарка, за счет брошенных советских машин так же повышает степень моторизации вермахта. Неожиданность нападения - прямое следствие предательства, тут и думать нечего.

 Делаем вывод - определяющим фактором поражений Красной Армии в приграничном сражении является именно предательство.

 

 

Такая дичь, такая дичь. Как это старо - собственные просчеты списывать на внешнего врага и предателей внутри страны.

Не зря у тебя такая фотка на авке.

[Муцухито 3,355]

В 08.05.2020 в 18:43, Gulaev сказал:

Да какое совпадение! Вот знаменитая цитата Трумена. Гарри был дурак, вот и проболтался...

Вот архив NYT за этот день.

Где тут Трумен? 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

_________

добавлено 4 минуты спустя

В 08.05.2020 в 23:21, Gulaev сказал:

Гражданина Мерецкова, по его словам, собственной мочой за это поили. Я бы и причиндалы дверью прищемил для большего воспитательного эффекта

А, я понял, какой ты эксперт

дальше можно не читать

[Муцухито 3,355]

19 часов назад, Gulaev сказал:

Ударные группировки КА на Белостокском и Львовском выступах не получили приказа действовать по плану. Вместо этого им было приказано отступать. Или наносить неподготовленные импровизированные "контрудары" которые только усугубили ситуацию.

бои под Дубно усугубили ситуацию?

блин, да откуда у тебя такие выводы чудные

[Александрович 9,140]

22 часа назад, Gulaev сказал:

Миф запущенный в хрущевские времена. План Барбаросса был вскрыт советской разведкой.

Вскрытие плана "Барбаросса" советской разведкой действительно миф.

 

22 часа назад, Gulaev сказал:

С 17-18 июня части четырех приграничных округов находились в состоянии максимально возможной боевой готовности. Флоты вышли в море, чтобы не быть застигнутыми на стоянках. А вот 21 июня боеготовность была снижена до "повседневная" у всех, кроме пограничников.

Где именно об этом написано?

22 часа назад, Gulaev сказал:

Покуда я не увижу скан немецкого издания - буду говорить "может быть"

В немецком языке нет отдельного слова под автомобиль wagen и телега и железнодорожный вагон и машина. При недостаточном знании языка можно перевести как телегу.

[Gulaev 9,405]

15 часов назад, Иммануил_Кант сказал:

ЧТО ПОМЕШАЛО ВЕРМАХТУ ВЫПОЛНИТЬ ПЛАН БАРБАРОССА

Давайте разберемся.

Спойлер

 

 Для начала, про сам план. Согласно нему, начав б/д в интервале 15.04.41 - 15.05.41 за 4.5 мес. надо выйти к линии А-А (Архангельск-Астрахань) Согласно заверениям военных специалистов это сделать невозможно, просто учитывая среднюю скорость движения войск в наступлении. Начав в июне невозможно тем более. Немецкие генералы не умели считать? Они были дураками? Нет, они были мастерами всевозможного планирования. Нестыковка получается.

 А как у немцев было дело с другими планами? Например план "Вайс" Согласно нему все танки, самолеты и артиллерия брошены против Польши. Против сильнейшей на тот момент армии Европы, французской, оставлены символические заслоны, да и тем приказано не стрелять. При желании, Франция оккупирует всю Германию, не особо вспотев. Глупость? Отнюдь, дальнейшие события показали, что немцы все спланировали правильно, Франция в драку не полезла, а французская армия играла в футбол во время "странной войны" Вывод - немецкие генералы знали заранее, что так будет. 

 Если же предположить, что немецкие генералы так же, как в случае с Польшей знали заранее, что Красная Армия сопротивления не окажет и время до осени надо будет потратить только на занятие территории, то тогда все получается очень логичным. Откуда немцы могли такое знать?  Из заявлений фюрера про "колосс на глиняных ногах"? Упаси Бог! Они профессионалы и верят не воплям бесноватого ефрейтора, а донесениям разведки. И эта разведка должна очень аргументированно убедить немецкий генштаб. Хайли-лайкли здесь не катит. Вывод - сам план "Барбаросса" является доказательством твердой уверенности немцев в наличие заговора, который нейтрализует Красную Армию.

 Поначалу все у немцев пошло, как намечали. Ударные соединения русских бездействуют. Или ловят несуществующих парашютистов. Или передислоцируются, бросив горы снаряжения. Немцы пишут в своих дневниках "Война на Востоке выиграна!" А вот потом начинаются трудности. Заговор не смог обеспечить полного паралича Красной Армии. Логично, скорее всего, заговорщики составляли среди красных командиров меньшинство. Части, пусть и дезорганизованные предательством, сопротивляются. Например 5 Армия. Попав под удар превосходящих сил противника она отступает, растягивает фронт, но, тем не менее дерется! Сопротивление тех частей кадровой Красной Армии, в которых командиры не были предателями - это один из факторов провала блицкрига.

Заговорщикам не удалось нейтрализовать Сталина. Наскоро залечив ранение (в левую руку) он сумел удержать власть и начал наводить порядок. Кадровая чехарда того времени как раз и связана с тем, что в Кремле не знают, кому можно доверять. а кому нет. Второй фактор провала блицкрига -  сохранение управляемости и восстановление ее там, где она была потеряна.

И третий фактор - это мозги полковника Генерального Штаба Русской Императорской Армии и Маршала Советского Союза Шапошникова. Он сумел переиграть немцев на их поле - в логистике. После поражения под Москвой ни о каком блицкриге не могло быть и речи. Дальше начиналась настоящая война. А воевать по-настоящему с русскими... Результат заранее известен.

 

 

[Gulaev 9,405]

41 минуту назад, Александрович сказал:

Где именно об этом написано?

Масса упоминаний в мемуарах. "Спали не раздеваясь" "были отменены все отпуска" Сохранилась часть документов корпусного и дивизионного уровня. Например.

«Из приказа по 12-му механизированному корпусу №0033. 18 июня 1941 года.
[…] 4. В 23:00 18.06.41 частям выступить из занимаемых зимних квартир и сосредоточиться...

16 июня распоряжением штаба округа приводился в боевую готовность и 3-й механизированный корпус, который в такие же сроки сосредоточился в указанном районе».

 

Генерал-лейтенант П.П. Собенников (бывший командующий 8-й армией):

«К концу дня [18 июня] были отданы устные распоряжения о сосредоточении войск на границе. Утром 19 июня я лично проверил ход выполнения приказа»

Генерал-майор П.И. Абрамидзе (бывший командир 72-й горно-стрелковой дивизии 26-й армии):

«20 июня 1941 года я получил такую шифровку Генерального штаба: "Все подразделения и части вашего соединения, расположенные на самой границе, отвести назад на несколько километров, то есть на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать, пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24 часам 21 июня 1941 года"».

 

 

Такие действия никак не могли быть самодеятельностью!  В армии самодеятельности такого масштаба не бывает! Значит, должны быть приказы и более высокого уровня - армия - округ (фронт) И на все это должна быть Директива Генштаба, иначе не бывает. А этих документов нет. Вывод - хорошо почищенные архивы.

 

_________

добавлено 3 минуты спустя

54 минуты назад, Александрович сказал:

При недостаточном знании языка можно перевести как телегу.

Можно, как машину, можно, как телегу... Пепелац, короче.

[Муцухито 3,355]

53 минуты назад, Александрович сказал:

В немецком языке нет отдельного слова под автомобиль wagen и телега и железнодорожный вагон и машина. При недостаточном знании языка можно перевести как телегу.

Pferdewagen, Eisenbahnwagen, Automobil

[Gulaev 9,405]

57 минут назад, Александрович сказал:

Вскрытие плана "Барбаросса" советской разведкой действительно миф

Точно? 29 декабря 1940г. советский военный атташе в Берлине генерал-майор В.И.Тупиков доложил в Москву о том, что "Гитлер отдал приказ о подготовке к войне с СССР.

[Муцухито 3,355]

Хз, о чем спор. Кому-то интересны воспоминания моего прадеда из Брестской крепости?

[Gulaev 9,405]

1 минуту назад, Муцухито сказал:

Хз, о чем спор. Кому-то интересны воспоминания моего прадеда из Брестской крепости?

Да интересны. И где их почитать?

 

[Муцухито 3,355]

Только что, Gulaev сказал:

Да интересны. И где их почитать? 

С моих слов, конечно.

[Муцухито 3,355]

Цитата

Немцы пишут в своих дневниках "Война на Востоке выиграна!" А вот потом начинаются трудности.

 

А потом началась осень и дороги размыло

 

_________

добавлено 2 минуты спустя

Цитата

Наскоро залечив ранение (в левую руку) он сумел удержать власть и начал наводить порядок. 

 

@Gulaev это что вообще такое?

[ARXx 1,469]

12 минуты назад, Муцухито сказал:

 

А потом началась осень и дороги размыло

 

А потом пришли дивизии уже военного формирования, и немцы, которые протопали без отдыха от границы до Москвы, не оценили такого появления. 

Изменено 10.05.2020, 14:32:26 пользователем ARXx