Миф о винтовке на троих.

[feanya 1,672]

1 час назад, Gulaev сказал:

Во всех публикациях, посвященных ППС указывается, что его начали производить именно в артелях.

ну по документам так и было - это было следствием межведомственного конфликта - артели и военпром были отнесены к разным наркоматам, де-факто это был полноценный завод.

Только что, Александрович сказал:

Не во всех точно. У того же Болотина в "советском стрелковом оружии" указан именно сестрорецкий завод (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ). Возможно, что он числился как артель в документах, или привлекали артельщиков как смежников. 

вроде у Тимина кто-то на эту тему высказывался.

 

[Александрович 9,145]

43 минуты назад, Alex2411 сказал:

А где именно находился в 1942 этот завод и где проходила линия фронта, у него не указано?

Там из контекста понятно, что завод не в лучшей форме, но тем не менее не последнее предприятие, имеющее опыт в производстве оружия.

45 минут назад, feanya сказал:

вроде у Тимина кто-то на эту тему высказывался.

Тут два варианта - Попенкер и Уланов. Ролик видел, но на память не скажу.

[feanya 1,672]

Только что, Александрович сказал:

Тут два варианта - Попенкер и Уланов. Ролик видел, но на память не скажу.

Уланов тогда, у меня плохая память на имена, а Попенкера помню потмоу что фамилия не самая обычная, да и у Ган Джизуса он мелькал.

 

[simonov-89 35,358]

16 часов назад, Александрович сказал:

Этот маразм они взяли из фильма "Враг у ворот".

 

Честно говоря, думаю оно было взято не совсем из головы. Какое-то основание было. 

[romarchi 4,287]

11 час назад, WolfRus сказал:

с чего бы это ?  

Что с чего бы? Вы описали ситуацию один пулемет против 10 стрелков. Я что-то о таких ситуаций в ПМВ не читал.

 

11 час назад, WolfRus сказал:

Ты всерьез полагаешь, что там вот так вот рядами шли на пулеметы, предварительно не перепахав оборону  на пяток метров вглубь многочасовым артобстрелом ? Что все тупо бежали вперед, даже не пытаясь стрельнуть в противника ?

Где именно я писал, что всерьёз полагаю будто шли без артподготовки? Что тупо бежали?

 

11 час назад, WolfRus сказал:

Ну и наконец, атакующие не обеспечивали себе как минимум пятикратное превосходство в численности в районе атаки, а у защищающихся у каждого второго был крупнокалиберный пулемет ?

Ну и наконец, где о превосходстве и пулемете у каждого второго я писал?

 

11 час назад, WolfRus сказал:

Там в траншеях ПМВ было соревнование - кто кого обманет в направлении главного удара, кто быстрее сможет пополнить потери первой линии (в том числе и пулеметов и прочего).

Не надо все примитивизировать до уровня Call of Duty.

В траншеях, никто никого не обманывал. В траншеях простые солдаты. Которым было страшно. Которые, независимо от ваших теоретических раскладов в воздухе - пулемет против 10 стрелков, понимали что идут на высокий риск быть убитыми. Они шли навстречу смерти, и прекрасно это знали. 

 

Я хорошо знал эти минуты перед боем, когда при автоматической ходьбе у тебя нет возможности отвлечься, обмануть себя какой-нибудь, хотя бы ненужной работой, когда нервы еще не перегорели от ужасов непосредственно в лицо смотрящей смерти. Быстро циркулирующая кровь еще не затуманила мозги. А кажущаяся неизбежной смерть стоит все так же близко. Кто знал и видел бои, когда потери доходят до восьмидесяти процентов, у того не может быть даже искры надежды пережить грядущий бой. Все существо, весь здоровый организм протестует против насилия, против своего уничтожения 

 

Ф. Степун 21 января 1915 г. писал матери: «…Право же, все, что мы здесь переживаем, происходит гораздо проще, чем это кажется со стороны. Ужасное слово «бой» означает, слава Богу, для нас, артиллеристов, в большинстве случаев процесс совершенно спокойный, я бы сказал даже идиллический»[44]. В том же письме он пишет, что на днях его батарея уходит в резерв, и добавляет: «Грех сказать, чтобы … нам было очень тяжело. Тяжело было пехоте, которая каждую ночь мерзла на передовых постах, каждую ночь ходила, святая, в разведку, ходила по глубочайшему снегу в двадцатиградусный мороз, ходила во весь рост в атаку навстречу пулеметам и ружьям. А мы в эти ночи, засыпая, только прислушивались к пулеметной трескотне» 

[Иммануил_Кант 8,462]

как хочется пофлудить про танки, но лень искать цитаты и документы сколько из этих 21 тысячи были боеспособны. Фактически, в эти 21 тысячу входили и БТ-5 и БТ-7, на которые уже запчасти не выпускали, так как их сняли с производства, но запрещали списывать по принципу "пускай хоть какие, но будут".

Полные данные еще историки не собирали, но по документам видно, что от 10% до 40% танков не смогли покинуть расположение частей после начала войны.

3 тысячи с хвостиком т-34, конечно, грозная сила и без остальных устаревших моделей. Но... и боюсь вот тут начнёться долгий диспут. А так хочется отдохнуть после работы.

[WolfRus 12,408]

1 час назад, romarchi сказал:

Что с чего бы? Вы описали ситуацию один пулемет против 10 стрелков. Я что-то о таких ситуаций в ПМВ не читал.

 

А  по твоему соотношение пехоты с винтовками к числу пулеметов было меньше ?    Ну так я тебя разочарую - в 1914 году в среднем на батальон было 2 станковых пулемета. Это потом, на более поздних этапах их число доходило до 40 на  опасных участках фронта.

Кстати по опыту позиционных боев появились "ручные пулеметы", которые хоть и были менее эффективными, но позволяли быстро маневрировать огнем.

 

1 час назад, romarchi сказал:

Где именно я писал, что всерьёз полагаю будто шли без артподготовки? Что тупо бежали?

а я тебя в этом и не обвинял. А просто уточнил, что прежде чем "идти в атаку на пулеметы"  эти самые пулеметы здорово прорежались артиллерией.  Как в прочем и укрепления и защитники.

 

1 час назад, romarchi сказал:

Ну и наконец, где о превосходстве и пулемете у каждого второго я писал?

для того, чтобы эффективно противостоять массовой и нормально подготовленной атаке, одного-двух пулеметов недостаточно. Соответсвенно чтобы обеспечить нужную плотность огня даже после подавления от артподготовки противника  пулеметов должно быть много.  Тем более что станковые пулеметы очень уязвимы для обстрела, их туда-сюда не потаскаешь в укрытие..

 

1 час назад, romarchi сказал:

В траншеях, никто никого не обманывал. В траншеях простые солдаты. Которым было страшно. Которые, независимо от ваших теоретических раскладов в воздухе - пулемет против 10 стрелков, понимали что идут на высокий риск быть убитыми. Они шли навстречу смерти, и прекрасно это знали. 

ЛОЛ. я тебе про тактику и оперативное искусство говорю.  Командиры при выполнении задачи  обязаны  придумать, как это сделать с минимальными потерями за отведенное время. Не тупо крикнуть "за мной, за Черчилля", и погнать батальон на кинжальный пулеметный огонь,  а правильно выбрать место, время и направление атаки, обеспечить концентрацию сил и средств поддержки, подготовить эшелонирование атаки и так далее, определить задачи каждому подразделению, командиры которых уже свои задачи продумывают и для своих подчиненных ставят. Да даже командир роты или взвода обязан в тактике разбираться хоть немного и командовать, например:  

 

"Пупкин, твое отделение наступает слева,  Хренапкин - твое справа, через вон те воронки,   Лыськов - ты со своим пулеметным взводом добираешься вон до того вала и с  него давите огнем особенно пулеметные точки,  Мордотрясов - своих санитаров настропали, чтоб не тупили, раненых стаскивать вот сюда.  Булкин - раздать дополнительные гранаты, по 20 штук на взвод", и так далее.  

 

1 час назад, romarchi сказал:

Я

...

А мы в эти ночи, засыпая, только прислушивались к пулеметной трескотне» 

 

это все эмоции, которые ни слова не говорят о том, КАК ИМЕННО воевали.  То что тут написано, присуще ЛЮБОЙ серьезной войне.  Да, война это страх, это ежеминутное ожидание смерти.

[romarchi 4,287]

2 часа назад, WolfRus сказал:

А  по твоему соотношение пехоты с винтовками к числу пулеметов было меньше ?   

А по вашему я где то утверждал за отношение? Вы для начала возьмите мой тезис, который я выразил буквами по белому фону. И его оспаривайте. А не выдумывайте сами.

Вы описали ситуацию со сферичным пулеметом и 10 сферичными стрелками. Я заявил - в ПМВ такие ситуации не наблюдались. 

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

Ну так я тебя разочарую - в 1914 году в среднем на батальон было 2 станковых пулемета.

Разочаровывайте того, кто с вами вел диспут про отношении. Хорошо... Мне с какого вы это пишите?

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

Кстати по опыту позиционных боев появились "ручные пулеметы", которые хоть и были менее эффективными, но позволяли быстро маневрировать огнем.

Кстати ручные пулеметы появились до ПМВ.

В РИ закупались датские Мадсены после РЯВ. 

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

а я тебя в этом и не обвинял. А просто уточнил, что прежде чем "идти в атаку на пулеметы"  эти самые пулеметы здорово прорежались артиллерией.  Как в прочем и укрепления и защитники.

И как это меняет дело? 

Солдаты как шли, морально готовясь помереть (то самое самоубийство, о чем я изначально писал), так и продолжали. 

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

для того, чтобы эффективно противостоять массовой и нормально подготовленной атаке, одного-двух пулеметов недостаточно. Соответсвенно чтобы обеспечить нужную плотность огня даже после подавления от артподготовки противника  пулеметов должно быть много.  Тем более что станковые пулеметы очень уязвимы для обстрела, их туда-сюда не потаскаешь в укрытие..

Ясно... вас унесло в сторону. Я не писал тут про эффективность, подготовку к атаке, количестве пулеметов... Я писал что солдат в цепи идущий на окопы с пулеметами - шел зная что его могут убить. Сознательно шел в некоем смысле на самоубийство.

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

ЛОЛ. я тебе про тактику и оперативное искусство говорю. 

Да - лол... А я вас спрашивал про тактику? Или сам где то о ней писал? Чтоб вы мне за неё отвечали?

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

это все эмоции, которые ни слова не говорят о том, КАК ИМЕННО воевали.  То что тут написано, присуще ЛЮБОЙ серьезной войне.  Да, война это страх, это ежеминутное ожидание смерти.

Именно, потому как я и не говорил о том как именно воевали. 

 

[Gulaev 9,571]

13 минуты назад, Александрович сказал:

В 90% "изыски" кинематографистов объясняются фразой "я художник - я так вижу".

Так это "объясняются" А причиной служит заказ. Кто платит деньги, тот и заказывает музыку. Хочет хозяин перформанс в виде поедания фекалий - "художник" будет жрать и нахваливать.

[feanya 1,672]

Только что, romarchi сказал:

В РИ закупались датские Мадсены после РЯВ. 

Закупались они РИ и до РЯВ и использовались, в том числе в крепостях, во время той самой РЯВ.

 

[romarchi 4,287]

2 минуты назад, feanya сказал:

Закупались они РИ и до РЯВ и использовались, в том числе в крепостях, во время той самой РЯВ.

 

Возможно... Просто не встречал их в не крепостных частях до РЯВ.

[andy 1,855]

В 07.05.2020 в 12:48, simonov-89 сказал:

Не знаю, в первой части CoD была винтовка на двоих. Нашему брату, игроку, достались патроны. 

 

так и было

[Bazzi 3,754]

17 часов назад, romarchi сказал:

Очередное подтверждение, что вы понятия не имеете, что такое исторический источник. 

Мой дед исторический источник, других мне не нужно. Это вы понятия не имеете в чём различие документа написанного краснощёкими и очевидцем событий.

Изменено 08.05.2020, 09:56:41 пользователем Bazzi

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Bazzi сказал:

Мой дед исторический источник, других мне не нужно. Это вы понятия не имеете в чём различие документа написанного краснощёкими и очевидцем событий.

А в какой войсковой части служил Ваш дед. Можно поискать по той части были ли проблемы с вооружением. Просто для себя.

[andy 1,855]

1 час назад, Иммануил_Кант сказал:

А в какой войсковой части служил Ваш дед.

 

в секретной

 

 

[romarchi 4,287]

1 час назад, Bazzi сказал:

Мой дед исторический источник, других мне не нужно. Это вы понятия не имеете в чём различие документа написанного краснощёкими и очевидцем событий.

А где мемуары деда? Полагаю их у вас нет? 

А так называемые краснощекие - это не очевидцы уже? Как это вы их разделили, не расскажите?

Изменено 08.05.2020, 11:39:01 пользователем romarchi

[Alex2411 2,303]

А моя дедушка, стоя в очереди за водкой, слышала непосредственно от знающих людей, что у них на троих всего одна буты... ой... ну эта, как его... винтовка. Какие, блин, документы? Те люди были реально конкретно в теме, врать не станут. Первоисточник, однако.

[andy 1,855]

39 минут назад, romarchi сказал:

А где мемуары деда? Полагаю их у вас нет? 

 

часть секретная, поэтому мемуары тоже засекречены. 

[Bazzi 3,754]

4 часа назад, Иммануил_Кант сказал:

А в какой войсковой части служил Ваш дед. Можно поискать по той части были ли проблемы с вооружением. Просто для себя.

этого я не знаю

[Alex2411 2,303]

В 06.05.2020 в 16:49, Александрович сказал:

Сейчас опубликовано достаточно документов, опровергающих это утверждение. Но миф до сих пор живет. Почему он жив по сей день?

 

Собственно, ответ уже виден и по этой ветке.
Существует категория людей, неспособных адекватно воспринимать факты, да и вообще любую не укладывающуюся в их шаблоны примитивного мышления информацию. Гуманоиды с интеллектом чуть выше растений (тут Лавров обычно поправляет очки). И существует ещё одна категория - провокаторы, начисто лишённые совести мерзавцы на зарплате, просто бесплатные подлецы... Исключите первых и вторых и миф исчезнет.
Как вы сами видите, дискуссия по заданной теме практически отсутствует. Ввиду отсутствия собственно предмета дискуссии. Попросту говоря, не о чем спорить. Вменяемые и так знают, что сабж - миф, поэтому им ничего доказывать и разъяснять не требуется. Невменяемые... им по понятным причинам тоже ничего доказывать и разъяснять не нужно.