Миф о винтовке на троих.

[Александрович 9,145]

Из книги Кристиана Унгвари "Осада Будапешта".

Цитата

Начиная с 8 ноября 7-я гвардейская армия и конномеханизированная группа Плиева возобновили наступление на Ишасег и Хатван. Здесь, на востоке и северо-востоке от Будапешта, участок примерно 50 км фронта обороняли лишь несколько венгерских батальонов и подразделения немецких 13-й танковой, 4-й и 18-й моторизованных дивизий СС и 46-й пехотной дивизии. Деморализованные непрекращавшимися атаками русских, многие солдаты моторизованных дивизий СС, которые были мобилизованы силой, сдались в плен или рассеялись. Состояние этих войск характеризуется следующим донесением: «18-я моторизованная дивизия СС… набрана из этнических немцев, проживающих в Венгрии. Они перебегают к противнику, и боевая ценность этой дивизии аналогична венгерской дивизии…Общая численность составляет 18 тысяч человек, при этом на 18 солдат приходится одна винтовка».

 

[feanya 1,672]

2 часа назад, Александрович сказал:

Этот маразм они взяли из фильма "Враг у ворот".

так вся глава в Сталинграде в 1 Калофдутие - пересказ этого SHITевра

1 час назад, Gulaev сказал:

Нет. Автомат Федорова был сделан под собственный патрон ОЧЕНЬ высокой баллистики. Под допотопный Арисачный патрон его переделали (вставка в казенник) позже - этих патронов было много, а родные были произведены малой серией.

ваша правда, посмотрел подробнее - прототип под свой патрон, серия - под Арисаку.

1 час назад, Gulaev сказал:

Смотрим "разруха на железнодорожном транспорте" и ужасаемся.

в курсе, смотрел.

 

 

[Александрович 9,145]

4 минуты назад, feanya сказал:

так вся глава в Сталинграде в 1 Калофдутие - пересказ этого SHITевра

Не свовсем. Есть и приличные моменты.

[romarchi 4,287]

5 часов назад, WolfRus сказал:

скажем так - если противопоставить  10 толковых бойцов с мосинками и одного пулеметчика да хоть с МГ42 в одинаковых стартовых условиях (начинают в окопах, вне линии прямой стрельбы, местность НЕ ровная и гладкая как стол, много естественных укрытий) - я даже затрудняюсь, на кого поставить.  Скорее на парней с мосинками...

Ну вы же понимаете, что на фронтах ПМВ ситуация была иная. 

[Bazzi 3,752]

Мой дед после войны рассказал моему отцу а он мне, винтовка на двоих не миф а так и было. В таких ситуация первоисточник лучше всего.

[Иммануил_Кант 8,462]

3 часа назад, Gulaev сказал:

Я пользовался официальными данными от МО РФ опубликованными в сборнике "Гриф секретности снят" Данные в других источниках, от всевозможных "исследователей" и "ниспровергателей-правдорубов" могут отличаться в любую сторону и на любую величину, веры им грош.

 

150 тыс винтовок предназначены только для частей, которые пополняются, оставаясь на линии соприкосновения с противником. Именно они пополняются маршевыми ротами/батальонами. Большая часть войск для пополнения из этого соприкосновения выводится в порядке ротации. Как утверждает медицина, солдат не может воевать без перерыва более двух недель, вот и меняют части на передовой.Там и переформирование на другие штаты идет и переоснащение и переобучение. Это другая статья расходов. . В среднем ежесуточно в годы войны Ижевский завод производил 12 тыс. «трехлинеек»

 

Маршевые роты это уже обученные подразделения. Ротация войск это другое.

 

_________

добавлено 1 минуту спустя

1 час назад, Александрович сказал:

А смысл посылать оружие в потерянные войска?

В смысле потерянные?

 

[romarchi 4,287]

20 минут назад, Bazzi сказал:

Мой дед после войны рассказал моему отцу а он мне, винтовка на двоих не миф а так и было. В таких ситуация первоисточник лучше всего.

Очередное подтверждение, что вы понятия не имеете, что такое исторический источник. 

[WolfRus 12,398]

36 минут назад, romarchi сказал:

Ну вы же понимаете, что на фронтах ПМВ ситуация была иная. 

с чего бы это ?   Ты всерьез полагаешь, что там вот так вот рядами шли на пулеметы, предварительно не перепахав оборону  на пяток метров вглубь многочасовым артобстрелом ? Что все тупо бежали вперед, даже не пытаясь стрельнуть в противника ?

 

Ну и наконец, атакующие не обеспечивали себе как минимум пятикратное превосходство в численности в районе атаки, а у защищающихся у каждого второго был крупнокалиберный пулемет ?

Там в траншеях ПМВ было соревнование - кто кого обманет в направлении главного удара, кто быстрее сможет пополнить потери первой линии (в том числе и пулеметов и прочего).

Не надо все примитивизировать до уровня Call of Duty.

[Иммануил_Кант 8,462]

4 минуты назад, Gulaev сказал:

Про французские трофеи забываем? Около 5 тыс и многие машины покруче немецких двоек и единичек будут. САУ и самоходное ПТО не считаем? В нынешних войнах не зря указывают число ББМ - боевых бронированных машин. Даже Рено ФТ-17 в отсутствие противотанковых средств страшен. Но если переходить к теме "Причина поражения Красной Армии в приграничном сражении 41 года" то количество танков и пушек далеко не исчерпывающий фактор. Тема сложная, породившая множество мифов (в том числе и про винтовку на троих) и до конца не изученная - слишком много вранья вокруг нее.

Хваленая европейская промышленность не смогла обеспечить свои войска стрелковкой. В конце войны клепали самопалы всевозможные. А вот советские кооперативы и артельщики (те самые частники, которых в СССР не было), в осажденном Ленинграде, сумели наладить производство автомата ППС-42, который после фронтовых испытаний и доработок был поставлен в серию уже как ППС-43 и считается одним из лучших пистолетов-пулеметов той войны. И на вооружении этот автомат стоял до 59 года.

Значит там, где давали винтовку вашему деду, их был избыток, раз маршевое пополнение вооружали сверх нормы (30 процентов) Или же в той части, куда он направлялся по каким-то причинам произошла потеря большого количества оружия. Ничего удивительного, необычного и не стыкующегося с тем, что было сказано выше.

Маршевые роты/батальоны - временные подразделения существующие только на время перемещения пополнения от учебного лагеря к своей части. Если часть пополняется на передовой, то она пополняется маршевым пополнением, если она отведена с линии фронта в процессе ротации, то пополнение поступает, обучается и вооружается                  непосредственно в части.

И про что мы говорим? Про маршевое пополнение. Так вот, выдвигаю гипотезу, что маршевое пополнение могло двигаться без оружия, так как у войск в обороне винтовок могло оставаться больше, чем живых солдат и пополнение получало оружие непосредственно в части, к которой прибывает. Но так как летом-осенью 1941 года фронт был нестабилен, то эти подразделения могли попасть в плен. А так как у них не было оружия, то отсюда и появился миф

Изменено 07.05.2020, 17:05:41 пользователем Иммануил_Кант

[Gulaev 9,558]

6 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

маршевое пополнение могло двигаться без оружия,

Если кто-то нарушил приказ, то да могло. Четко же сказано - 30 процентов. Без оружия, естественно, двигались призывники, которые направлялись в части не находящиеся на линии фронта. Но это вчера она в нашем тылу, а завтра, в следствие прорыва, уже в немецком. Так и попадали в плен не успев надеть форму и дать присягу...

[Alex2411 2,302]

1 час назад, Bazzi сказал:

Мой дед после войны рассказал моему отцу а он мне, винтовка на двоих не миф а так и было. В таких ситуация первоисточник лучше всего.

 

Кто-то тут врёт... Либо ваш дед... что вряд ли. Либо ваш отец... что тоже маловероятно. Либо врёте вы... а вот это, скорее всего, так и есть, ибо уже были пойманы на сознательной лжи и ткнуты носом в факты, заработав себе прочную репутацию лжеца.

Впрочем, есть ещё вариант: что в данном случае речь идёт о... вермахте. Тогда да, возможно даже, что на этот раз вы и не врёте, поскольку там действительно "винтовка на двоих" имела место.

 

P.S. А вот первоисточник - да, лучше всего. Только, как справедливо было замечено выше, вы понятия не имеете, что такое первоисточник.

[Александрович 9,145]

1 час назад, Иммануил_Кант сказал:

В смысле потерянные?

Подавляющая часть потерянного оружия сгинула вместе с попавшими в окружение. Есть ли смысл отправлять таким частям оружие?

 

55 минут назад, WolfRus сказал:

Ты всерьез полагаешь, что там вот так вот рядами шли на пулеметы, предварительно не перепахав оборону  на пяток метров вглубь многочасовым артобстрелом ? Что все тупо бежали вперед, даже не пытаясь стрельнуть в противника ?

Были и такие эпизоды. Тактика не могла сразу измениться под новые условия. Но в целом да 

 

59 минут назад, WolfRus сказал:

кто кого обманет в направлении главного удара, кто быстрее сможет пополнить потери первой линии (в том числе и пулеметов и прочего).

 

[Александрович 9,145]

27 минут назад, Gulaev сказал:

Хваленая европейская промышленность не смогла обеспечить свои войска стрелковкой.

От части проблема в уничтожении немецкого оружия по условиям Версальского договора. От части нежелание долгое время перестраивать экономику на военный лад.

 

29 минут назад, Gulaev сказал:

А вот советские кооперативы и артельщики (те самые частники, которых в СССР не было), в осажденном Ленинграде, сумели наладить производство автомата ППС-42

Это сестрорецкий оружейный завод "артель"?

[Иммануил_Кант 8,462]

@Александрович какое окружение? Приказ от 5 сентября. За Смоленском войска сдерживают и контратакуют немцев, Киев еще не отрезан, а Ставка отказывает отводить войска. 

[Александрович 9,145]

58 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

@Александрович какое окружение? Приказ от 5 сентября. За Смоленском войска сдерживают и контратакуют немцев, Киев еще не отрезан, а Ставка отказывает отводить войска. 

Окружения в приграиничном сражении. 

_________

добавлено 4 минуты спустя

1 час назад, Эквилибриум сказал:

А какой смысл тащить неповоротливые французские танки на Восточный фронт, если есть 2 театра военных действия в непосредственной близости? ))))))))))

Такой, что не использовать танки было бы глупо. И они эти "неповоротливые", танки, которые были лучше многих немецких использовали в России.

[Иммануил_Кант 8,462]

@Александрович

3 минуты назад, Александрович сказал:

Окружения в приграиничном сражении. 

А при чем тут приказ от 5 сентября с предполагаемым количеством винтовок в 150 тыс. штук на сентябрь к приграничных сражениях?

[Александрович 9,145]

1 час назад, Gulaev сказал:

Во всех публикациях, посвященных ППС указывается, что его начали производить именно в артелях.

Не во всех точно. У того же Болотина в "советском стрелковом оружии" указан именно сестрорецкий завод (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ). Возможно, что он числился как артель в документах, или привлекали артельщиков как смежников. 

1 час назад, Gulaev сказал:

А горы французского, польского, бельгийского оружия не считаем. Я как-то нашел сайт (ЕМНИП испанский) где приводится расшифровка обозначений на гильзах. Так вот, гильзы из под Ржева - сплошь Бельгия или Голландия.

Конечно считаем. Пошло в действующую армию и к 1944 году эти запасы истощились.

[Александрович 9,145]

18 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

@Александрович

А при чем тут приказ от 5 сентября с предполагаемым количеством винтовок в 150 тыс. штук на сентябрь к приграничных сражениях?

Вы писали

 

6 часов назад, Иммануил_Кант сказал:

напомню сентябрь 1941 года это Смоленское сражение и Киевское. Хотите сказать, что для пополнения действующих войск 150 тысяч винтовок это норма? 

И привели таблицу по потерянному оружию. Таблица интересная, но она отражает как потери в частях, сохранивших боеспособность так и в частях попавших в окружение. Последним смысла посылать пополнения уже не было. Вот и мелькнула у меня мысль почему 150 тысяч винтовок.

[Иммануил_Кант 8,462]

22 минуты назад, Александрович сказал:

Последним смысла посылать пополнения уже не было. Вот и мелькнула у меня мысль почему 150 тысяч винтовок.

На 5 сентября Верховная Ставка смотрела на бои под Киевом не так мрачно как Вы, так как 7 сентября отклонила запрос Буденого отвести войска.

[Alex2411 2,302]

46 минут назад, Александрович сказал:

У того же Болотина в "советском стрелковом оружии" указан именно сестрорецкий завод

 

А где именно находился в 1942 этот завод и где проходила линия фронта, у него не указано?