Самые желанные чудеса света

[Almar 13,429]

@Никовилист , судя по описанию Вашей любимой стратегии и нации, Вы никогда не играете на культурную победу. И вот здесь хотелось бы отметить один нюанс.  
Прелесть чудес света древности, о которых Вы говорите как о беЗполезных,  заключается в большом накоплении очков туризма, что может быть существенной добавкой при игре на культуру.  

[Almar 13,429]

Напишу про пользу Эйфелевой башни при игре на культуру. Бывает так, что на всей территории нельзя найти места, удовлетворяющего требованиям постройки национального парка. Постройка башни может легко решить эту проблему. Даже бывает,.что  таких мест может появится несколько.

[Никовилист 134]

3 часа назад, Almar сказал:

@Никовилист , судя по описанию Вашей любимой стратегии и нации, Вы никогда не играете на культурную победу.

Совершенно верно, перед началом партии я не ставлю никаких целей, кроме собственно победы (всегда ставлю галочки всех вариантов победы). Позвольте уточнить, прежде чем я отвечу полно.

1. Играя "на культурную победу", вы запрещаете себе другие виды побед?

2. Можно ли объявлять войны, а в ответ на объявление войны можно ли захватывать более чем один город напавшего? И можно ли захватывать последние города соперников?

3. Разрешается ли обращать в религию города соперников миссионерами и апостолами?

Такой же вопрос к @CoffeeCat : каковы ограничения на предложенную Вами игру на научную победу?

[Никовилист 134]

4 часа назад, Almar сказал:

@НиковилистПрелесть чудес света древности, о которых Вы говорите как о беЗполезных

здесь вас беЗ попутал. Перечитал свои тексты и не нашёл такой фразы у себя, тем более с ошибкой.

Никакие чудеса света не являются бесполезными, но большинство из них строить нерационально, неразумно. Разве что играть на победу по количеству построенных чудес, запрещая остальные виды побед и запрещая войны.

[Almar 13,429]

1 час назад, Никовилист сказал:

Совершенно верно, перед началом партии я не ставлю никаких целей, кроме собственно победы (всегда ставлю галочки всех вариантов победы)

Аналогично. Только в Ваших постах я часто видел упор именно на военную компоненту. Поэтому и сделал предположение. Исходя из моей позиции, думаю ответы на Ваши вопросы будут очевидны.
 

59 минут назад, Никовилист сказал:

здесь вас беЗ попутал.

Слова с этой приставкой давно пишу с буквой "з" и здесь выделил ее заглавной, подчеркивая, что  это не ошибка, а осознанное применение на основе полученных знаний.   

 

1 час назад, Никовилист сказал:

Перечитал свои тексты и не нашёл такой фразы у себя

Это подразумевалось, ИМХО

 

1 час назад, Никовилист сказал:

Никакие чудеса света не являются бесполезными, но большинство из них строить нерационально, неразумно.

Иными словами их полезность сводится к нулю, что собственно и подчеркнул.

Не претендую на истину в последней инстанции. Просто написал свое мнение.

[Никовилист 134]

4 минуты назад, Almar сказал:

Иными словами их полезность сводится к нулю, что собственно и подчеркнул.

По сути, да, вопрос лишь в формулировке. Полезные, да, но строить всё-равно не буду. 🙂

4 минуты назад, Almar сказал:

в Ваших постах я часто видел упор именно на военную компоненту.

Так и есть. Если войны и военная тактика не запрещены предварительными условиями партии, то одна военная тактика по значимости может перевесить все остальные, вместе взятые. Например, идущие на научную, культурную и религиозную победы почти никак не могут влиять на милитариста. А вот милитарист запросто придёт с войском к опережающему его по культуре/науке и сначала разграбит его до нитки, а потом легко присвоит себе всё нажитое непосильным трудом... И учёные с музыкантами ничего не могут с этим поделать! Тогда вопрос: если не ставятся ограничения на тактику и стратегию игры (т.е. если мы сами себе искусственно не усложняем и без того максимальный уровень божества), то разве не логично играть самой эффективной военной тактикой?

15 минут назад, Almar сказал:

Просто написал свое мнение.

И я благодарен Вам за это. В споре рождается истина, мы обогащаемся новыми знаниями.

А теперь ответ по сути вопроса.

В шахматах существует два основных стиля игры: позиционный и комбинационный. Первый - играем "по позиции" - т.е. в зависимости от действий соперника. А для комбинационной игры нужно иметь талант от Бога, обладали им только выдающиеся мастера, не все чемпионы мира могли играть комбинационно. Но шахматы относятся к открытым видам логических игр (т.е. нет элемента случайности и везения, абсолютно всё в руках игрока). А Цивилизация, как и карточные игры - закрытые виды игр, здесь играть комбинационно практически нереально. Т.е. мы играем "по ситуации" - в зависимости от выбранного лидера, карты, состава и действий соперников.

Т.е., не обязательно играть на культурную победу, чтоб достичь её в "некультурной" партии. Если позиция показывает что соперники сделали упор на, например, науку, а ты по ней безнадёжно отстал, то не стоит и впрягаться. И только если соперник (а ещё хуже сосед!) играет на завоевание территорий, тогда нужно кричать "Караул!" и срочно предпринимать меры, пока жив.

Именно таким соседом являюсь я в нынешней игре. Божество, Нубия, стандартная скорость, все варианты победы. Когда к 65-му ходу смог разбить напавшую на меня Македонию, оказалось что по науке и религии я безнадёжно отстал. И хрен с ним, сделал упор на финансы и войска. В итоге на 100-м ходу у меня нет ни одного кампуса, на культуру специально не играл, зато имею абсолютное лидерство по культуре, причем ни разу не прибегал к проектам: у меня 75 культуры на ход, у ближайшего соперника 44, а у двух ближайших вместе взятых 79. И по общему счёту я лидер.

Т.е., можно не играть специально на культурную победу, но она придёт сама в благоприятной ситуации.

 

[Никовилист 134]

5 часов назад, Almar сказал:

про пользу Эйфелевой башни

завидую вашим способностям доиграть до Эйфелевой башни! 🗼 Она ведь находится аж в Новом времени! В приведенной выше партии у меня начало Средневековья, я уже лидер по важнейшим параметрам, и в реальных соперниках осталась одна Испания (лидер по науке и чудесам). Но, имея сильную экономику, я теперь впрягся и в науку тоже, и за 100 следующих ходов думаю стану лидером и по оставшимся науке с религией.

[Dim4anskiy 21]

Если человек сильно ушел от тебя по науки - попробуй в одиночку на него напасть своими устаревшими юнитами....это комп воевать и апгрейдить не умеет юниты. Военный путь в игре с людьми ведет к тому что обычно оба участника военного конфликта отстают по науке , пока остальные строят кампуса и выходят в фабрики....Если во время не остановиться , то можно стать аутсайдером. Идеально - это быстрые войны с целю забрать хорошие города и чудеса у соседа, а дальше в любом случае надо в развитие. Рурская долина и Венецианка находятся довольно далеко, а бонусы дают такие , что ты потом быстро милитаристам дашь отпор. А уж про то что самолеты открываются без нижней ветки ( Если есть алюминий конечно) и , собственно, если тех лидеру не помешают первому  выйти в авиацию - соседям тех лидера я не позавидую. Бомберы очень быстро срывают стены, а убитые в ноль города можно брать даже старыми добрыми рыцарями....

[Никовилист 134]

5 минут назад, Dim4anskiy сказал:

попробуй в одиночку на него напасть своими устаревшими юнитами

А где их взять? У меня ни один юнит не простаивает в ожидании, все работают на общее благо: и военные, и гражданские, и разведчики. И ещё лидер по науке может быть так далеко, что напасть на него нет возможности. Именно поэтому я смог отпустить Испанию. Будь она соседом, она не была б лидером по науке 🙂.

8 минут назад, Dim4anskiy сказал:

быстрые войны с целю забрать хорошие города и чудеса

А как нападать именно на "вкусные" города? Забираешь один за другим от ближайшего к войскам. Мало ведь просто захватить город - очень желательно его ещё и удержать по лояльности. А значит рядом должны быть свои города. И так по очереди захватываются все подряд города, а среди них попадаются и отстроенные, и с чудесами.

12 минуты назад, Dim4anskiy сказал:

Рурская долина и Венецианка находятся довольно далеко, а бонусы дают такие , что ты потом быстро милитаристам дашь отпор.

В тот то всё и дело! До Рурской долины ИИ нужно ещё дожить при игре против человека! В моих партиях обычно всё заканчивается раньше. А если и доживаем, то лишь формально, без шансов.
Увы, не играл против людей, но очень хочется. Понимаю что в ФФА я лишусь всех своих преимуществ, но греет душу мысль что все в одинаковых условиях, соперники не будут иметь божественных преимуществ надо мной.

15 минут назад, Dim4anskiy сказал:

А уж про то что самолеты открываются без нижней ветки ( Если есть алюминий конечно) и , собственно, если тех лидеру не помешают первому  выйти в авиацию - соседям тех лидера я не позавидую. Бомберы очень быстро срывают стены, а убитые в ноль города можно брать даже старыми добрыми рыцарями....

Та же ситуация - дожить до неё. Что б эффективно применять авиацию, нужны обширные территории - а их дают не наука с культурой, а один только милитаризм. Если ты был успешен до авиации, то и в её время не пропадёшь.
Кроме того, зависимость от алюминия такая же проблема, как и у воюющих всадниками зависимость от лошадей. Если их нет, то облом... Я предпочитаю воевать дальнобойщиками (стрелками), а ненужных лошадей продавать.

[Dim4anskiy 21]

Ну да. С компом в этом плане проще.  Он стены то не везде строит. А так стрелки даже против стен возрождения уже слабые. Все равно приходится переходить на артиллерию (это нефть уже нужна) .... 

На счёт территории для авиации - бобры летают на 10 клеток.  На пангеи почти всегда между пограничными городами соседей расстояния меньше.  Одну клетку под аэродром уж можно найти ))) 

 

 

[Almar 13,429]

9 часов назад, Никовилист сказал:

Например, идущие на научную, культурную и религиозную победы почти никак не могут влиять на милитариста. А вот милитарист запросто придёт с войском к опережающему его по культуре/науке и сначала разграбит его до нитки, а потом легко присвоит себе всё нажитое непосильным трудом... И учёные с музыкантами ничего не могут с этим поделать! Тогда вопрос: если не ставятся ограничения на тактику и стратегию игры (т.е. если мы сами себе искусственно не усложняем и без того максимальный уровень божества), то разве не логично играть самой эффективной военной тактикой?

Конечно противостоять грубой силе музыканты с художниками не смогут. Но неужели ни разу не возникало желание попробовать другую стратегию? Благо тут несколько вариантов существует. Скучно же все время воевать, ИМХО.
Я все же больше придерживаюсь мирного развития. Только если на меня нападают, мстя моя будет страшна 😁
 

[Никовилист 134]

2 часа назад, Dim4anskiy сказал:

А так стрелки даже против стен возрождения уже слабые.

Когда смотрю выложенные в нете чужие игры, поражаюсь какие слабые у игроков боевики даже после 100-го хода: новобранцы и ефрейторы, хорошо если 3 уровня повышения. Конечно такими стрелками трудно брать города. У меня к 100-му ходу стрелки имеют 4-7 уровней повышения, а значит стреляют дважды. Дважды - это не просто два выстрела вместо одного, а ещё и возможность делать выстрелы по разным целям. И у развитых стрелков есть повышение "Зажигательные боеприпасы" - +7 против районов, что уменьшает базовый штраф стрелков. Стены Возрождения появляются после 100-го хода, ко времени их появления лучники уже будут арбалетчиками с 6-7 уровнями повышения, плюс за Стенами Возрождения следующий столбик в технологиях уже и полевая пушка. Более длительная осада компенсируется меньшей необходимостью лечиться. Все военные методы имеют право на жизнь, моя военная тактика не оригинальна. Вот осада и взятие городов разведчиками - это круть! 🙂

Изменено 08.05.2020, 07:06:49 пользователем Никовилист

[Никовилист 134]

14 минуты назад, Almar сказал:

Конечно противостоять грубой силе музыканты с художниками не смогут. Но неужели ни разу не возникало желание попробовать другую стратегию? Благо тут несколько вариантов существует.

Пробовал, но у меня подсознательное стремление к рационализму и совершенству. Обычно ставлю задачу достичь подавляющего преимущества за минимальное количество ходов. Обидно отказываться играть правильно, заниматься саботажем. Вот недавно пришлось отказать себе в тактике обанкрочивании соперников, и то мне это нелегко даётся - знаю как стать богаче, а нельзя (боюсь снова игра повиснет). Убирал как то военную победу, так в одной из предыдущих Цив дошло до того, что мощный сосед понастроил столько войск, что каждая клетка его территории была ими занята! И он никуда не уходил - потому что не стояли военные цели в игре. А ограничивать себя одного - как то не комфортно прыгать на одной ноге, когда остальные бегают на двух. 🙂

[CoffeeCat 944]

12 часа назад, Никовилист сказал:

… Такой же вопрос к @CoffeeCat : каковы ограничения на предложенную Вами игру на научную победу?

Я  так понял это вопрос по теме:

Дополнительное ограничение только одно: победа должна быть именно научная. Вынести всех противников победой не считается.

 

В первом турнире думаю больше ограничений не надо. Если турниры пойдут, то придумаем ограничения поизысканнее.

А то, что победить ИИ, будет просто это не страшно.  Ведь Турнир ГП это соревнование между игроками, а не между игроком и ИИ. Количество перезагрузок не ограничено и задача просто набрать максимальный результат выполнив условие. 

[Никовилист 134]

26 минут назад, CoffeeCat сказал:

Я  так понял это вопрос по теме:

В том фото был использован баг с пантеоном (обман), это не честно и не интересно. С использованием такого бага можно каждый день получать всех Великих людей сразу и строить любые чудеса за 1 день. Отказ от этого и подобных багов является обязательным условием любой игры, и против ИИ так играть нет смысла. Или, фото с багом неуместно прицепилось. 🙂

Вопрос был иного плана.

Позволительно ли, играя на научную победу, достигать её военным путём? Если оставлять по 1 городу каждого соперника, военной победы не будет, но у 1-городников не будет никаких шансов победить по науке.

Изменено 08.05.2020, 07:08:57 пользователем Никовилист

[CoffeeCat 944]

13 часа назад, Никовилист сказал:

… Такой же вопрос к @CoffeeCat : каковы ограничения на предложенную Вами игру на научную победу?

Я  так понял это вопрос по теме:

Дополнительное ограничение только одно: победа должна быть именно научная. Вынести всех противников победой не считается.

 

В первом турнире думаю больше ограничений не надо. Если турниры пойдут, то придумаем ограничения поизысканнее.

А то, что победить ИИ, будет просто это не страшно.  Ведь Турнир ГП это соревнование между игроками, а не между игроком и ИИ. Количество перезагрузок не ограничено и задача просто набрать максимальный результат выполнив условие. 

13 минуты назад, Никовилист сказал:

В том фото был использован баг с пантеоном (обман), это не честно и не интересно. ..

Позволительно ли, играя на научную победу, достигать её военным путём? Если оставлять по 1 городу каждого соперника, военной победы не будет, но у 1-городников не будет никаких шансов победить по науке.

Да, кроме бага с пантеоном можно все. Ты поубиваешь некоторое количество ИИ. Но и соперники поубивают. Вопрос в том - кто сделает это хитрее.

Повторюсь, проблема ведь победить не ИИ, а других участников турнира.

Изменено 08.05.2020, 07:17:03 пользователем CoffeeCat

[Никовилист 134]

5 минут назад, CoffeeCat сказал:

Вопрос в том - кто сделает это хитрее.

Повторюсь, проблема ведь победить не ИИ, а других участников турнира.

Да, нужно улететь в космос за минимальное количество ходов, при этом не допустить свою победу иным способом. А это последнее ограничение может стать проблемой при выносе соперников силой. 🙂

[CoffeeCat 944]

1 минуту назад, Никовилист сказал:

Да, нужно улететь в космос за минимальное количество ходов, при этом не допустить свою победу иным способом. А это последнее ограничение может стать проблемой при выносе соперников силой. 🙂

Не проблема - при достижении победы можно продолжить игру (раньше было так).

[Капитан ретроспектива 3]

Личный топ

1. Бигбен. Круче Запретного Города, Дворца Потала и Альгамбры, потому что, экономические ячейки рулят большую часть игры (дипломатия начинает тянуть одеяло на себя только сильно ближе к концу) так ещё и деньги удваевает. Мастхев

2. Запретный Город. Если бы не удвоение, стоял бы на первом месте, а так, почётное серебро 

3. Оракул. Меценатство хорошо себя раскрывает к середине игры, а вот плюсы к ОВЛ круче всего пашут в начале. И того, универсальная штука

4. Галикарнасский Мавзолей. В пояснениях, я думаю, не нуждается 

5. Дворец Потала. Ну тут тоже самое, что и с другими дающими слот, лишним не бывает 

6. Амундсен-Скот. Намерено строю только за Канаду и Россию, переться за другие цивилизации в вечную мерзлоту как-то не айс. С другой стороны, чаще всего там спавнятся нефть и уран, а это одно из тех чудес, что боты по какой-то причине игнорируют, так что так или иначе, оно оказывается у меня.

В целом бонусы сильные, полезные для любого типа победы, открывалось бы оно ещё по-раньше.

7. Оксфордский университет. Хорошее чудо, особенно для научной игры

 

Топ ситуативных:

1. Орсагхаз. Мастхев для дипломатической победы

2. Статуя Свободы. Тоже супер гуд, для победы дипломатической, и для высоких империй тоже отлично работает 

3. Венецианский арсенал. Топ для морских карт и колониальной доминации. По сути, превращает военные карточки на +100% к производству ВМС в карточки на +200%. 

4. Петра. Если вы в пустыне - пожалуй лучшее чудо света. 

5. Христос Искупитель и Бродвей. Лучшие чудеса для культурной игры. 

6. Колизей. Я редко строю развлекательный комплекс, в начале есть районы значительно важнее, а в конце уже много редких ресурсов, да и аквапарк лучше, потому что место на воде занимает. Но, если строить развлекательный комплекс, то строить и колезей 

 

Отдельно хочется поговорить о Каса-Де-Контратасьон. Вроде бы хорошие, полезные бонусы, синергируют здорово с другими штуками в игре, но, чёрт побери, место около правительственной площади - на все золота. Я не хочу сказать, что это плохое чудо, но и топовым оно не является. Пусть будет вне категорией

 

Переоценённые чудеса:

1. Альгамбра. Всё ещё полезна, но по сравнению со своими братьями по цеху как-то -_-. Не так много в игре полезных военных политик. Чудо хорошее, но переоценённое из-за того, что стоит в одном ряду с ряльно крутыми.

2. Пирамиды. Просто слабое чудо света, которое не то чтобы очень много даёт. +1 заряд строителей особо нечего не решает, есть способы увеличения другим образом. Возможно, я бы чаще его строил, если бы не Оракул, который в сто раз полезнее, и открывается примерно там же

3. Ангкор-Ват. Даёт разовое преимущество, при том не очень большое. Разумеется, не бесполезно, но опять же как-то

-_-. Лучше всего подходит для широких империй, где выхлоп от него будет больше.

4. Храм Артемиды. Далеко не дно, но не на 5,43%. Бонусы существенные только для самого старта игры, когда вам нужно строить районы и Оракула. Дальше бонус теряется.

5. Рурская Долина. Выхлоп будет, но не скоро, девиз этого чуда.

6. Стадион Маракана. Открывается слишком поздно, а так, средненькое чудо по бонусам

7. Тадж Махал. +1 очко эпохи это не то чтобы слишком много

8. Эрмитаж. Он плох по одной простой причине: смысл строить художественные, а не археологические музеи - простота получения бонуса от коллекции, а Эрмитаж это дать не может. Единственный способ, как можно на мой взгляд, применить Эрмитаж - складировать в нём те произведения, которые вы купили, или которые не подходят ни в одну коллекцию.

 

Ну и раз выделил переоценённые, то выделю и тройку, которую как мне кажется, игроки не распробовали

 

1. Мост Золотые Ворота. Это как стадион Маракана, только на максималках. Плюс к престижу, караванам (которые, в отличие от Панамского Канала хоть иногда по нему ходят) и довольству - выглядит как нечто неплохое, согласитесь. Бонусы к туризму конечно не очень, но тоже лишними не будут 

2. Биосфера. Хороша для дипломатической игры (состязание по улавливанию углекислоты без него вообще себе не представляю) так ещё и туризма не хило привалевает. Это однозначно хорошее чудо света

3. Ападана. Среднее чудо света, но зато полезное на протяжении всей игры. Послы лишними не бывают.

 

Ну а теперь, антитоп. Самые худшие, бесполезные или даже вредоносные

 

1. Фаросский маяк. Бесполезен даже в начале, эти +3 золота большой погоды не сделают. Лучше строит Колосса, он хоть путь торговый даёт.

2. Мон-Сен-Мишель. Чтобы имело смысл, нужно брать в верованиях монашество, и собор. Ну то есть, для косплея католичества чудо. Стратегически бесполезно

3. Темпло Майор. Бонусы просто смешные.

4. Чичен-Ица. Много ли у вас в городах тропических лесов, и как долго они живут? Подозреваю, что на оба вопроса вы ответили «не очень»

5. Стоунхендж. Вы быстрее получите религию через постройку священного места и проекты в нём. Тем более, что священное место потом всё равно придётся строить. А Стоунхендж будет стоять мёртвым грузом до конца игры. Так его ещё и не везде построить можно, блин. Вообщем - днище

6. Ну и наконец, самый бесполезно-вредоносный, абсолютно неисправимый, легендарный... 

 

Большой Бассейн. Минусов не перечесть. Во первых, открывается раньше всех, и боты тут же пытаются его построить. Гоняться с ними - дело гиблое. Бонусы уж очень маленькие, а производство в начале игры вам есть куда деть. Ну и самое главное: он занимает клетку поймы. Которая, я напомню, нужна для постройки крутой промзоны.

 

Все не вошедшие просто средненькие. Разумеется, все топы - моё личное мнение

[вен 714]

В 08.05.2020 в 10:24, Никовилист сказал:

Да, нужно улететь в космос за минимальное количество ходов, при этом не допустить свою победу иным способом. А это последнее ограничение может стать проблемой при выносе соперников силой. 🙂

Салют.

Для интереса- поставь огромную карту- острова.

Может и вар иные чем все завоевать появятся.