Карго-культ "НАТО".

[Александрович 9,147]

На протяжении всей своей сознательной жизни сталкиваюсь с явлением, которое можно назвать "карго-культ НАТО". Суть достаточно простая - в армиях НАТО по умолчанию все хорошо, а значит надо делать так как там. Вопрос почему там именно так и насколько это эффективно в тех или иных условиях часто не задается вообще. Например массовое появление хаммероподобных внедорожников в других странах, желание заполучить ручной пулемет с комбинированным питанием, чуть ли не священное преклонение перед "джавелинами" и многое другое.

Почему так и отчего?

[Disa_ 2,530]

исторически Европа центр человеческой цивилизации

всё оттуда, законы, одежда, музыка, ну и оружие само собой

[Александрович 9,147]

3 минуты назад, Disa_ сказал:

исторически Европа центр человеческой цивилизации

исторически европа мировое захолустье, которому повезло выбиться в лидеры в 19-м веке. И НАТО не синоним Европы.

[Zdrajca 6,558]

9 минут назад, Александрович сказал:

исторически европа мировое захолустье, которому повезло выбиться в лидеры в 19-м веке. И НАТО не синоним Европы.

А что не захолустье?

[Alex2411 2,308]

1 час назад, Александрович сказал:

Почему так и отчего?

 

Потому что "армиям НАТО" давненько резьбу не нарезали в известном месте... Это как распиаренный боксёр-чемпион, ослепительно улыбающийся с глянцевых обложек ровно до тех пор, пока какой-нибудь скромный молодой паренёк в ринге не отправит его пару раз на пол.
Мне так кажется.

[Александрович 9,147]

1 час назад, Zdrajca сказал:

А что не захолустье?

Это от временного периода зависит. 

4 минуты назад, Alex2411 сказал:

Потому что "армиям НАТО" давненько резьбу не нарезали в известном месте... 

Вариант, но таких много, да и в том же Афганистане НАТО показали себя не лучше СССР. Можно вспомнить еще Сомали и Сирию

Изменено 23.04.2020, 15:15:31 пользователем Александрович

[Alex2411 2,308]

7 минут назад, Александрович сказал:

Вариант, но таких много

 

Ну, это ведь не единственная причина, их целый комплекс. Оружейное лобби, например.

Вообще же, чтобы ситуация изменилась, мне кажется, должно произойти что-то радикально-отрезвляющее, в корне меняющее сложившиеся представления о тех армиях. Как, к примеру, Зимняя война и РККА.

[Муцухито 3,378]

3 часа назад, Александрович сказал:

На протяжении всей своей сознательной жизни сталкиваюсь с явлением, которое можно назвать "карго-культ НАТО". Суть достаточно простая - в армиях НАТО по умолчанию все хорошо, а значит надо делать так как там. Вопрос почему там именно так и насколько это эффективно в тех или иных условиях часто не задается вообще. Например массовое появление хаммероподобных внедорожников в других странах, желание заполучить ручной пулемет с комбинированным питанием, чуть ли не священное преклонение перед "джавелинами" и многое другое.

Почему так и отчего?

Ох же ж блин, кто тебя вдохновил на эту тему? Не я ли отсылкой к казармам НАТО?

Ответ прост и очевиден - страны блока НАТО по отдельности и вместе наиболее часто и эффективно воюющая общность в мире. 

Все просто, dude

[Муцухито 3,378]

1 час назад, Alex2411 сказал:

Вообще же, чтобы ситуация изменилась, мне кажется, должно произойти что-то радикально-отрезвляющее, в корне меняющее сложившиеся представления о тех армиях. Как, к примеру, Зимняя война и РККА.

в коем-то веке полностью согласен

[Octopus 1,418]

Я когда название темы увидел, подумал, что это господин @smerchenko снова балуется 😆

 

Ответ на вопрос простой: потому что нет крупномасштабных войн и тестировать продукцию кроме как на полигонах негде. Пострелушки с папуасами не в счёт, они учат только тому как эффективно воевать с папуасами. 

 

Если вдруг мопед с прицепом и дроном будет признан лучшим, то будет миллион вариаций мопеда с прицепом и дроном, а очередной Александрович, будет спрашивать как же так вышло то. 

[Александрович 9,147]

8 часов назад, Муцухито сказал:

Ох же ж блин, кто тебя вдохновил на эту тему? Не я ли отсылкой к казармам НАТО?

Да

8 часов назад, Муцухито сказал:

Ответ прост и очевиден - страны блока НАТО по отдельности и вместе наиболее часто и эффективно воюющая общность в мире. 

Да? Что у них там в активе? изможденные войной и санкциями Югославия Афганистан и Ирак, да свержение Каддафи?

[Оружейник 2,216]

12 часа назад, Александрович сказал:

На протяжении всей своей сознательной жизни сталкиваюсь с явлением, которое можно назвать "карго-культ НАТО". Суть достаточно простая - в армиях НАТО по умолчанию все хорошо, а значит надо делать так как там. Вопрос почему там именно так и насколько это эффективно в тех или иных условиях часто не задается вообще. Например массовое появление хаммероподобных внедорожников в других странах, желание заполучить ручной пулемет с комбинированным питанием, чуть ли не священное преклонение перед "джавелинами" и многое другое.

Почему так и отчего?

Можно было-бы согласиться без оговорок, если бы почему-то вместо реально неудачных НАТО-технологий, вроде почти любых попыток в нормальный танк (удачными можно назвать только проекты Польши и Британии, которые почему-то в альянсе не прижились, а прижились довольно сомнительные Леопарды), не были названы действительно удачные технические решения, которые грешно было бы не заимствовать.

Хаммер? А что плохого в Хаммере? Машинка простая и практичная, годится и для армии, и для гражданки.

Комбинированное питание? А что не позволяет странам вне НАТО пользоваться ими? Религиозные принципы? В Библии что-то написано про то, что пулемёты с комбинированным питанием - смертный грех? Комбинированное питание котировалось ещё задолго до рождения альянса НАТО: немцы в ВМВ наглядно доказали, что когда один и тот же пулемёт в зависимости от тактической ситуации, можно снарядить магазином или лентой - это дофига удобно. Так что-же, нам теперь надо отказываться от крайне полезной технологии только потому, что НАТО внедрило её вперёд нас?

Джавелин? Он то чем не угодил? Ракета у него достаточно мощная, точность годная. Громоздский как фиг знает что, но так ПТУРы, как бы того не желалось птуро-сектантам, верующим в их магические свойства, и не предназначены для лобовой раш-атаки на танк, ими палят со значительных дистанций, на которых размеры пусковой установки уже не особо важны, к тому же не по лобовой проекции, а по уязвимым местам (тот же Джавелин там любим за то, что бьёт по крыше, которая даже у самых толстых образчиков бронирована весьма посредственно). У России есть более чем достойные аналоги, но для стран, не производящих собственные ПТУР, покупка Джавелинов - отличное решение.

Это уже какой-то "карго-культ антиНАТО и всеблагой отечественной технологии" получается. Вооружать армию по принципу "лишь бы не как у НАТО" - это весьма странное решение, достойное мелкокалиберных африканских диктаторов, для которых это чисто пиар-ход, а на оружие новее 70-ых у них банально нет денег в принципе.

Испокон веку все и вся заимствовали удачные технологии у всех и вся. Тот же АК-47 обязан своим удобным и практичным дизайном, а так же промежуточным патроном Штурмгеверу, а многими системами чешской ZH-29 (у этой красотки и Хуго Шмайсер ой как заимствовал...), да и в целом там очень много совмещения крайне удачных уже существовавших технических решений, что ничуть не мешает ему быть самостоятельным шедевром инженерной мысли. Грамотный инженер никогда не станет переизобретать велосипед - если кто-то уже реализовал отличное техническое решение, то оно должно быть заимствовано, доработано, если требуется, и пущено в ход.

Конечно, то, что некоторые возводят любые НАТОвские штучки чуть ли не в ранг объектов религиозного поклонения - это не нормально и смешно, но ударяться в противоположную крайность - ничуть не лучше.

12 часа назад, Александрович сказал:

исторически европа мировое захолустье, которому повезло выбиться в лидеры в 19-м веке

То есть Александр Македонский, Римская Республика/Империя, Крестовые Походы (да и ещё задолго до них арабскую цивилизацию уже нагибали франки) и Эпоха Великих Географических открытий (не говоря уже о более поздних колониальных рывках, поглотивших вообще почти всё вне Европы) произошли все скопом в 19 веке, а до этого в Европе только кельты в килтах скакали по деревьям? А в Китае, видимо, ещё в 18 веке знаменитые учёные Сунь Хрен Вчай и Вынь Су Хим долетели до Луны и установили там знамя династии Цинь. Конечно, куда жалким европейским бомжам с их паровыми машинами и нарезным оружием, до великой китайской цивилизации, которая путешествовала к Альфа Центавре когда это ещё не было мейнстримом? Только с помощью великой удачи эти беломордые ничтожества в 19 веке смогли совладать с китайскими ОБЧР и плазмомётами.

[Gulaev 9,621]

53 минуты назад, Оружейник сказал:

А что плохого в Хаммере?

В Хаммере, не знаю, не ездил, а вот HMMWV - машина до ужаса неудобная. На месте водителя тесно, теснее, даже, чем в БМП -1/2 на месте командира (я думал, что это самое неудобное место в мире, но ошибся) Как в этом гробу помещаются ребята, более крупные, чем я, да еще в обвесе - аттракцион. Сама идея такого транспорта - безусловно годная, но вот ее исполнение американцами мне не понравилось.

1 час назад, Оружейник сказал:

Вооружать армию по принципу "лишь бы не как у НАТО" - это весьма странное решение, достойное мелкокалиберных африканских диктаторов,

Поищите в гугле "боевая техника Нигерии" - получите немало удовольствия🤣 Там трэш и угар.

1 час назад, Оружейник сказал:

Комбинированное питание?

Чтобы им воспользоваться надо таскать с собой сменный приемный узел. Просто пристегивающаяся коробка, как у ПК, по моему удобнее. Но это мнение дилетанта, пользователем ПК быть не довелось. Правда пришлось потаскать причиндалы к СГ-43 - мерзейшее занятие.

1 час назад, Оружейник сказал:

Конечно, то, что некоторые возводят любые НАТОвские штучки чуть ли не в ранг объектов религиозного поклонения - это не нормально и смешно, но ударяться в противоположную крайность - ничуть не лучше.

Полностью поддерживаю Ваше мнение. 

[лекс 12,660]

19 часов назад, Александрович сказал:

На протяжении всей своей сознательной жизни сталкиваюсь с явлением, которое можно назвать "карго-культ НАТО". Суть достаточно простая - в армиях НАТО по умолчанию все хорошо, а значит надо делать так как там. Вопрос почему там именно так и насколько это эффективно в тех или иных условиях часто не задается вообще. Например массовое появление хаммероподобных внедорожников в других странах, желание заполучить ручной пулемет с комбинированным питанием, чуть ли не священное преклонение перед "джавелинами" и многое другое.

Почему так и отчего?

Это вопрос частный в общем вопросе восприятия Запада. Причём, этот вопрос включает в себя как и противостояние Западу, так и его почитанию. В данном случае, имеет место второе.

ИМХО, и противостояние, и почитание. Не совсем правильный подход. Требуется реальная оценка.

Вместе с тем, борьба культур, цивилизаций была есть и будет. Ужа сама постановка вопроса, как там на Западе, ведёт за собой постановку вопроса на уровне: МЫ - ОНИ, СВОЙ-ЧУЖОЙ.

[Александрович 9,147]

5 часов назад, Оружейник сказал:

(удачными можно назвать только проекты Польши и Британии, которые почему-то в альянсе не прижились, а прижились довольно сомнительные Леопарды)

То, что сделала Польша модификация Т-72. По политическим причинам не подойдет. Челенджер-2? В боевых действиях толком участия не принимал и сказать насколько он лучше Леопарда очень сложно, но вес и установка весьма спорного по современным меркам орудия не в его пользу.

5 часов назад, Оружейник сказал:

Хаммер? А что плохого в Хаммере? Машинка простая и практичная, годится и для армии, и для гражданки.

Получился джип сравнимый по габаритам и характеристикам с ГАЗ-66. Как платформа для оружия он получился неплохим, но в качестве замены вот этому Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (для чего изначально и разрабатывался) выглядит очень спорно.

 

5 часов назад, Оружейник сказал:

Комбинированное питание? А что не позволяет странам вне НАТО пользоваться ими? Религиозные принципы? В Библии что-то написано про то, что пулемёты с комбинированным питанием - смертный грех? Комбинированное питание котировалось ещё задолго до рождения альянса НАТО: немцы в ВМВ наглядно доказали, что когда один и тот же пулемёт в зависимости от тактической ситуации, можно снарядить магазином или лентой - это дофига удобно. Так что-же, нам теперь надо отказываться от крайне полезной технологии только потому, что НАТО внедрило её вперёд нас?

Вопрос в том насколько это оправдано. Комбинированное питание приводит появлению необходимости частичной разборки и переделке пулемета, как в случае с МГ-34, либо у усложнению у утяжелению конструкции, как в случае с FN Mminimi. Если хочется иметь пулемет с возможностью использования магазинов от автоматов, то чем плох вариант разработки магазина на 100-200 патронов?

 

6 часов назад, Оружейник сказал:

Джавелин? Он то чем не угодил?

Лично мне ничем. Интересная разработка, которая бьет по тем местам, где у танка слабая броня, пускай и за счет меньшей дальности. Не угодили те, кто превратил его в объект священного поклонения. 

6 часов назад, Оружейник сказал:

Испокон веку все и вся заимствовали удачные технологии у всех и вся.

Я этого не отрицаю и не осуждаю. Тему открыл для обсуждения бездумного превознесения.

6 часов назад, Оружейник сказал:

То есть Александр Македонский, Римская Республика/Империя, Крестовые Походы (да и ещё задолго до них арабскую цивилизацию уже нагибали франки) и Эпоха Великих Географических открытий (не говоря уже о более поздних колониальных рывках, поглотивших вообще почти всё вне Европы) произошли все скопом в 19 веке, а до этого в Европе только кельты в килтах скакали по деревьям? А в Китае, видимо, ещё в 18 веке знаменитые учёные Сунь Хрен Вчай и Вынь Су Хим долетели до Луны и установили там знамя династии Цинь. Конечно, куда жалким европейским бомжам с их паровыми машинами и нарезным оружием, до великой китайской цивилизации, которая путешествовала к Альфа Центавре когда это ещё не было мейнстримом? Только с помощью великой удачи эти беломордые ничтожества в 19 веке смогли совладать с китайскими ОБЧР и плазмомётами.

Хороший сараказм. Надо будет в историческом эту тему развить.

[Venc 5,670]

18 часов назад, Alex2411 сказал:

 

Потому что "армиям НАТО" давненько резьбу не нарезали в известном месте... Это как распиаренный боксёр-чемпион, ослепительно улыбающийся с глянцевых обложек ровно до тех пор, пока какой-нибудь скромный молодой паренёк в ринге не отправит его пару раз на пол.
Мне так кажется.

Когда кажется - крестится надо.

 

Армия стран НАТО имеет большой самый большой военный бюджет.

Где деньги - там и разработка оружия выскоквалифицированными специалистами, своевременная модернизация, усиленная подготовка бойцов и т.д.

Поэтому армия НАТО одна из самых сильных армий мира.

[Venc 5,670]

6 часов назад, Gulaev сказал:

В Хаммере, не знаю, не ездил, а вот HMMWV - машина до ужаса неудобная. На месте водителя тесно, теснее, даже, чем в БМП -1/2 на месте командира

Ну как то с божьей помощью помещаются

 

[Муцухито 3,378]

9 часов назад, Александрович сказал:

Да? Что у них там в активе? изможденные войной и санкциями Югославия Афганистан и Ирак, да свержение Каддафи?

Да много чего, тем более как считать - все операции США считать как НАТОвские или нет?

Тогда можно и Панаму с Гренадой включить, Корею, Доминиканскую республику, Ирак, Гаити - много чего.

Моя логика тут проста - у кого больше денег и кто больше воюет - тот эффективнее и не коне.

 

P.S. По поводу Хаммера - эту древнюю рухлядь матерят все, кому не лень. Кстати, они для себя сделали новые грузовик.

[Александрович 9,147]

36 минут назад, Venc сказал:

Когда кажется - крестится надо.

 

Армия стран НАТО имеет большой самый большой военный бюджет.

Где деньги - там и разработка оружия выскоквалифицированными специалистами, своевременная модернизация, усиленная подготовка бойцов и т.д.

Поэтому армия НАТО одна из самых сильных армий мира.

У Саудовской Аравии военный бюджет больше чем у большинства стран НАТО. Как им это помогает можно посмотреть на примере Йемена. 

[Александрович 9,147]

6 часов назад, Gulaev сказал:

Чтобы им воспользоваться надо таскать с собой сменный приемный узел.

Не обязательно. есть разработки позволяющие обходиться без него.