Обсуждения из конкурсов и викторин не про них.

[лекс 12,640]

11 минуту назад, Муцухито сказал:

Именно - вообще интересная карта - хз, как они живут с такой кипой прецедентных случаев.

Их с самого начала учат жить и работать в этой системе.

В принципе понятно. Юрист в судебных актах ищет не только конкретные выводы (например, гражданина А посадили на 3 года, а гражданина Б на 10 лет), но и общие подходы (как по решению частных вопросов в рамках дела, так и по решению дела целиком). Эти общие подходы затем формируются в определённые алгоритмы решений, которые потом применяются на практике при рассмотрении конкретных дел. Более общие алгоритмы формируются в определённые правовые доктрины, применяемые судам.

В РФ самым ярким применением (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

когда ВАС РФ (ещё тогда существовавший) дал разъяснение на тему как оценивать обоснованность налоговой выгоды, презумпцию добросовестности налогоплательщика, расписав как оценивать цели и применять две доктрины налогового права.

Прецедентное право предполагает хорошее понимание сущности права, а не текстуального оформления нормы закона. Особенно когда речь идёт о применении, так называемых "каучуковых правил" (добросовестность, разумность, справедливость, злоупотребление правом и т.д.).

Споры тут куда интереснее... В нашей же стране, с её традициями обвинительного уклона и влиянии государства такие нормы это палка о двух концах. Пока ментальность у правоприменителей (в т.ч. судей) не будет иной (а откуда ей иной взяться-то), подобные вещи связанные с прецедентным правом и каучуковыми правилами, скорее, приносят вред.

 

11 минуту назад, Муцухито сказал:

может @Иммануил_Кант чего-нибудь загадает?

Пусть загадает.

 

[Муцухито 3,378]

22 минуты назад, лекс сказал:

В принципе понятно. Юрист в судебных актах ищет не только конкретные выводы (например, гражданина А посадили на 3 года, а гражданина Б на 10 лет), но и общие подходы (как по решению частных вопросов в рамках дела, так и по решению дела целиком). Эти общие подходы затем формируются в определённые алгоритмы решений, которые потом применяются на практике при рассмотрении конкретных дел. Более общие алгоритмы формируются в определённые правовые доктрины, применяемые судам.

Хм, но это не отменяет наличия умения вертеться в массе прецедентов, чтобы там тыкнуть в нужное время во время рассмотрения дела на постановление суда, допустим там Глостешира, в 1852 году о том, что Марк изнасиловал соседку из-за мести касательно деяний ее жены, которая переспала с соседом, который муж изнасилованной. Ну как-то так.

Наверное, в том числе и поэтому, в UK есть два вида адвокатов - solicitor (корпеет над бумажками для суда) и barrister (уже воюет в суде).

27 минут назад, лекс сказал:

Прецедентное право предполагает хорошее понимание сущности права, а не текстуального оформления нормы закона.

Это типо процессуально право над материальным? 

27 минут назад, лекс сказал:

Особенно когда речь идёт о применении, так называемых "каучуковых правил" (добросовестность, разумность, справедливость, злоупотребление правом и т.д.).

Так у них есть для этого Суд справедливости, точнее для этого он и был создан.

-----------------------

Очень мутная схема, в общем. С другой стороны, имея как ты написал "хорошее понимание сущности права", наверное, их система более гуманна и логична, чем "нормальная" в остальном мире.

[лекс 12,640]

1 час назад, Муцухито сказал:

Хм, но это не отменяет наличия умения вертеться в массе прецедентов,

Безусловно.

Любой юрист, который идёт в процесс, должен запастись позициями иных судов (желательно Верховного Суда РФ) которые рассматривали аналогичные дела.

Вот недавно в процессе об оспаривании действий военной прокуратуры, притащил практику в нашу пользу. Прокуратура другую практику. Но там принцип решения был один и тот же (военная прокуратура не полномочна проверять коммерческие организации, а по факту проверяет; весь вопрос кого она проверяла - что установит суд). Применительно к делу в котором я принимал участие, принцип решения с учётом обстоятельств дела, в нашу пользу.

 

Цитата

чтобы там тыкнуть в нужное время во время рассмотрения дела на постановление суда, допустим там Глостешира, в 1852 году о том, что Марк изнасиловал соседку из-за мести касательно деяний ее жены, которая переспала с соседом, который муж изнасилованной. Ну как-то так.

Вообще не туда. 

Каждое дело уникально своими фактическими обстоятельствами.

Вопрос о принципах (подходы) оценки, что и как оценивалось.

 

Цитата

Наверное, в том числе и поэтому, в UK есть два вида адвокатов - solicitor (корпеет над бумажками для суда) и barrister (уже воюет в суде).

И в России полно юристов которые отлично себя чувствуют в судах и, наоборот, терпеть не могут заниматься оформлением (например, недвижимости).

Точно также, есть юристы, которые шага не могут ступить в суде, но хороши как "юристы оформители".

Мало таких кто хороши и там и там.  Лично мне ближе судебные дела.

 

Цитата

Это типо процессуально право над материальным? 

Нееее. Вообще не в ту степь.

Это, скорее, ближе к вопросу о соотношении буквы и духа.

 

Цитата

Так у них есть для этого Суд справедливости, точнее для этого он и был создан.

-----------------------

Очень мутная схема, в общем.

У них там есть Верховный суд.

Суд справедливости - это история.

 

Цитата

С другой стороны, имея как ты написал "хорошее понимание сущности права", наверное, их система более гуманна и логична, чем "нормальная" в остальном мире.

Она гуманна и логична, когда нет обвинительного уклона, когда принципы права применяют неуклонно и обязательно. Это, скорее, некая идеальная модель, на практике не встречающаяся.

 

 

[Муцухито 3,378]

17 минут назад, лекс сказал:

Безусловно.

Любой юрист, который идёт в процесс, должен запастись позициями иных судов (желательно Верховного Суда РФ) которые рассматривали аналогичные дела.

Вот недавно в процессе об оспаривании действий военной прокуратуры, притащил практику в нашу пользу. Прокуратура другую практику. Но там принцип решения был один и тот же (военная прокуратура не полномочна проверять коммерческие организации, а по факту проверяет; весь вопрос кого она проверяла - что установит суд). Применительно к делу в котором я принимал участие, принцип решения с учётом обстоятельств дела, в нашу пользу.

Насколько я понял - в РФ (видимо, в Украине тоже) суд берет во внимание прошлые случаи и только, но решение выносит исключительно по нормам права, а в англосаксонской системе решение суда почти полностью базируется на прецедента, но не противореча кодекса, верно?

Не юрист, поэтому  и интересно.

21 минуту назад, лекс сказал:

Каждое дело уникально своими фактическими обстоятельствами.

Вопрос о принципах (подходы) оценки, что и как оценивалось.

Ну то есть по тому делу об изнасиловании суд в далеком XIX веке вынес такое-то решение и суд нынешний в праве поступить именно так, верно?

21 минуту назад, лекс сказал:

И в России полно юристов которые отлично себя чувствуют в судах и, наоборот, терпеть не могут заниматься оформлением (например, недвижимости).

но это их личностные оценки и предпочтения - они имеют формальное право заниматься и тем, и другим, так?

22 минуты назад, лекс сказал:

Лично мне ближе судебные дела.

хе-хе, любитель поговорить и поспорить? Таких мы уважаем

22 минуты назад, лекс сказал:

Нееее. Вообще не в ту степь.

Это, скорее, ближе к вопросу о соотношении буквы и духа.

понял

23 минуты назад, лекс сказал:

Она гуманна и логична, когда нет обвинительного уклона, когда принципы права применяют неуклонно и обязательно. Это, скорее, некая идеальная модель, на практике не встречающаяся.

разве бывает не обвинительный уклон в рассмотрении судебных дел?

[лекс 12,640]

В 13.04.2020 в 14:02, Муцухито сказал:

Насколько я понял - в РФ (видимо, в Украине тоже) суд берет во внимание прошлые случаи и только, но решение выносит исключительно по нормам права, а в англосаксонской системе решение суда почти полностью базируется на прецедента, но не противореча кодекса, верно?

Не юрист, поэтому  и интересно.

В России суд берёт во внимание норму закона, фактические обстоятельства дела, учитывает правовые позиции высших судебных инстанции, а в их отсутствие (в спорных случаях) смотрит на то как аналогичные дела решались другими судами. Но прежде всего норма закона и фактические обстоятельства дела.

В англосаксонской системе не много сложнее. Там суды играют большую роль нежели у нас. Соответственно, норма закона может "подвинуться". Как следствие, система судопроизводства значительно отличается. Как следствие, применение норм права тоже значительно отличается. Более развиты подходы в применении абстрактных правил. Норма закона может быть не применены в случае если нарушается (и это будет доказано) то или иное право лица. Большую роль играют подходы в применении к реальной жизни "каучуковых правил", которые строятся на прецедентах, правовых доктринах.

Скажем так, у нас больше конкретики, там больше абстракции. У нас, каждый кто умеет читать, "уже юрист", там кто умеет "рассуждать - юрист" (а это не всякий может).

Там право более живое и быстрее подстраивается под требования жизни. Если ранее считалось, что "право живёт в логике", то позже (с н.20в.) было провозглашено "право живёт в опыте".

 

В 13.04.2020 в 14:02, Муцухито сказал:

Ну то есть по тому делу об изнасиловании суд в далеком XIX веке вынес такое-то решение и суд нынешний в праве поступить именно так, верно?

У англосаксов может и учтёт актуальные прецедентные позиции 19в.

У нас же, суд так далеко не заглядывает.

 

В 13.04.2020 в 14:02, Муцухито сказал:

но это их личностные оценки и предпочтения - они имеют формальное право заниматься и тем, и другим, так?

Естественно, это личные предпочтения. Занимаются и тем и другим. В отличии от англо-саксов, у нас нет статусного разделения (за исключением того что связано с адвокатами), поэтому занимаемся и тем и другим.

 

В 13.04.2020 в 14:02, Муцухито сказал:

хе-хе, любитель поговорить и поспорить? Таких мы уважаем

На самом деле, чтобы поспорить и поговорить в процессе нужно провести серьёзную работу до процесса.

В процессе же нужно быстро уметь ориентироваться в фактических обстоятельствах дела.... Ну и, естественно, хорошо знать нормы права, а также знать практику их применения судами.

 

В 13.04.2020 в 14:02, Муцухито сказал:

понял

отлично.

 

В 13.04.2020 в 14:02, Муцухито сказал:

разве бывает не обвинительный уклон в рассмотрении судебных дел?

Обвинительный уклон противоречит понятиям равенства сторон, состязательности процесса, презумпции невиновности.

Обвинительный уклон - это убеждённость рассматривающего (расследующего) дело в виновности привлекаемого к ответственности.

Он, к сожалению, был в советские годы и, к сожалению, имеет место и сейчас... При чём, всё более и более.

[Муцухито 3,378]

24 минуты назад, лекс сказал:

В России суд берёт во внимание норму закона, фактические обстоятельства дела, учитывает правовые позиции высших судебных инстанции, а в их отсутствие (в спорных случаях) смотрит на то как аналогичные дела решались другими судами. Но прежде всего норма закона и фактические обстоятельства дела.

А "правовые позиции высших судебных инстанций" - это определенный прецедент по определенному делу, что дошло до этого суда, или просто учитывание рекомендаций и разъяснений Высшего суда?

28 минут назад, лекс сказал:

В англосаксонской системе не много сложнее. Там суды играют большую роль нежели у нас. Соответственно, норма закона может "подвинуться". Как следствие, система судопроизводства значительно отличается. Как следствие, применение норм права тоже значительно отличается. Более развиты подходы в применении абстрактных правил. Норма закона может быть не применены в случае если нарушается (и это будет доказано) то или иное право лица. Большую роль играют подходы в применении к реальной жизни "каучуковых правил", которые строятся на прецедентах, правовых доктринах.

Скажем так, у нас больше конкретики, там больше абстракции. У нас, каждый кто умеет читать, "уже юрист", там кто умеет "рассуждать - юрист" (а это не всякий может).

Там право более живое и быстрее подстраивается под требования жизни. Если ранее считалось, что "право живёт в логике", то позже (с н.20в.) было провозглашено "право живёт в опыте".

О, спасибо, интересно, сохранил себе.

29 минут назад, лекс сказал:

Обвинительный уклон противоречит понятиям равенства сторон, состязательности процесса, презумпции невиновности.

Обвинительный уклон - это убеждённость рассматривающего (расследующего) дело в виновности привлекаемого к ответственности.

Кстати, Лекс - ты когда-нибудь смотрел заседания судов в других странах просто ради интереса?

Думаю, стоит ли?

_________

добавлено 3 минуты спустя

4 минуты назад, HolodGLD сказал:

Ну какое основное назначение человеческого языка?

 

Хороший вопрос... помогать зубам в процессе пережевывания? Типо миксера

 

[Муцухито 3,378]

7 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

@Муцухито надо бы какую-то легенду. Может в правилах пропишешь?

 

Так легенда вынесена на карту - что-то похожее на картограмму

или ты про что?

-----------------

7 минут назад, frenkie20 сказал:

чем больше число, тем лучше?

хуже.. для здоровье

там несложная загадка, Кант упоминал недавно

_________

добавлено 2 минуты спустя

6 минут назад, HolodGLD сказал:

одсказка 1. Язык, речь. Да согласен, она больше сбивала с толку. Но не удержался, уж больно язычок эротичный. 

хе-хе, кому шо

6 минут назад, HolodGLD сказал:

Подсказка 2. Язык загибают. Намёк на матерный загиб.

фигасе логический загиб получился - поди догадайся

6 минут назад, HolodGLD сказал:

Подсказка 3. Родители в детстве пугают детей - "будешь материться - язык отрежу".  Ну или самому хочется отрезать язык, если не в подходящей обстановке выматерился.

хм, логично

а так спасибо, прикольно получилось - есть определенная корреляция - чем более толерантное население, чем больше поддерживает демократов, тем чаще использует asshole

хм....

Изменено 14.04.2020, 18:23:13 пользователем Муцухито

[Aurelius36 15,128]

Из-за закрепленных вопросов непонятно какой актуальный.

[Муцухито 3,378]

3 минуты назад, Aurelius36 сказал:

Из-за закрепленных вопросов непонятно какой актуальный.

@Иммануил_Кант вот об этому и говорил - потом разрастется и займет кучу места

[Иммануил_Кант 8,462]

-

_________

добавлено 3 минуты спустя

Только что, Муцухито сказал:

@Иммануил_Кант вот об этому и говорил - потом разрастется и займет кучу места

Проблемы решаются по мере их поступления

 

 

[Че Бурашка 1,051]

10 минут назад, Aurelius36 сказал:

Из-за закрепленных вопросов непонятно какой актуальный.

Взял свой под спойлер.

_________

добавлено 4 минуты спустя

@Муцухито @frenkie20  Вы бы карты в фотошопе искажали, иначе поиск по картинке сразу находит ответ.

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Муцухито сказал:

Так легенда вынесена на карту - что-то похожее на картограмму

или ты про что?

Я про то, что надо давать направление для размышления сразу первой подсказкой. 

[Че Бурашка 1,051]

16 минут назад, frenkie20 сказал:

учту на будущее. хотя я в пэинте редактирую, он проще и понятнее.

В пейнте вроде фильтров нет.

UPD. А не, в пейнт.нет искажение есть. Кристаллизация не плохо помогает, только что проверил.

Изменено 14.04.2020, 19:07:09 пользователем HolodGLD

[Муцухито 3,378]

10 минут назад, frenkie20 сказал:

признайся ты загуглил? да, это самоубийства. 

честно - нет

точнее дело было так - я написал тебе ответ, потом вспомнил Холода и решил нажать поиск по картинке

оно мне дало что-то с матерями, потом еще что-то и третье было суициды

если это так - то просто угадал

хотя опять же не понимаю, почему в Скандинавии такой мелкий уровень самовыпиливания - поэтому я больше на потребление алкоголя и нароты думал

ну да ладно, передаю ход любому 

 

_________

добавлено 1 минуту спустя

5 минут назад, HolodGLD сказал:

В пейнте вроде фильтров нет.

 

12 минуты назад, HolodGLD сказал:

А, да твою не находит.

Я с @frenkie20  начал - его сразу нашло.

 

я делаю так - придумываю сабж карты, ищу похожую карту, скачиваю на комп, зарисовываю в пеинте, и заливаю на хостинг картиток

[Муцухито 3,378]

11 минуту назад, Иммануил_Кант сказал:

Я про то, что надо давать направление для размышления сразу первой подсказкой. 

ок, щас добавлю

а куда я добавлю, если ты первый пост перенес в другую тему? 

возращай, я подредактирую

_________

добавлено 1 минуту спустя

@Иммануил_Кант забей, нашел я его - норм и так

щас допишу

Изменено 14.04.2020, 19:07:38 пользователем Муцухито

[Иммануил_Кант 8,462]

@HolodGLD я 22 минуты 34 секунды потратил на то чтобы изменить карту так, чтобы ее не находил Гугл и Яндекс. Но ведь неплохо вышло 

[Че Бурашка 1,051]

1 минуту назад, Иммануил_Кант сказал:

@HolodGLD я 22 минуты 34 секунды потратил на то чтобы изменить карту так, чтобы ее не находил Гугл и Яндекс. Но ведь неплохо вышло 

Ага. 

А я взял пример.

16 минут назад, Муцухито сказал:

зарисовываю в пеинте

Зарисовать может быть не достаточно. Похожие всё равно находит. Я правда не все проверял.

[Иммануил_Кант 8,462]

@HolodGLD @Муцухито @frenkie20 @The Villan 

я через этот сайт изменял первоначальную картинку

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Там можно цвета менять: Изображение-коррекция-выборочный цвет

Спойлер

 

_________

добавлено 0 минут спустя

Но даже этого не хватило, пришлось добавлять шумы

[Иммануил_Кант 8,462]

9 часов назад, The Villan сказал:

Я не говорю. что это неправильно, это просто становится неинтересно

А специально обрабатывать карты, чтобы задать вопрос 3-4 пользователям на 3-4 часа - нет, спасибо

Может Вы и правы. Игра 2 с половиной дня существует, сейчас главное не дать ей зачахнуть

@HolodGLD @Муцухито @frenkie20 @The Villan .

Проблема игры, на мой взгляд:

а) некоторые карты гуглятся

б) некоторые отгадавшие не хотят загадывать

 

Проблему "а" на мой взгляд можно решить системой рейтинга: за угадывание гуглящейся карты давать 0,1 (1) балл, за негуглщейся 1 (10) балл.Сразу станет видно кто разгадывает гуглящиеся загадки чаще всего 

Проблему "б" пока не знаю как решить.

[Муцухито 3,378]

1 час назад, Иммануил_Кант сказал:

Проблему "а" на мой взгляд можно решить системой рейтинга: за угадывание гуглящейся карты давать 0,1 (1) балл, за негуглщейся 1 (10) балл.Сразу станет видно кто разгадывает гуглящиеся загадки чаще всего

Можно и так, по типу исторического конкурса. 

Ну и делать картинки, которые не загуглишь - пары минут дела, писал уже выше.

1 час назад, Иммануил_Кант сказал:

Проблему "б" пока не знаю как решить.

Конкурс свежий, я передавал ход, чтобы другие смогли это сделать.