Термины в исторической науке

[Gulaev 9,938]

39 минут назад, Александрович сказал:

Эта фляга была изготовлена из сплава железа и меди.

Чаво? Опять "утерянные технологии"? Известно добавление железа в латунь, но это не раньше 18 века.

41 минуту назад, Александрович сказал:

Она имела цилиндрический корпус с двумя железными гофрированными оболочками

Каждый раз, когда читаю в научной литературе о чем-то сделанном из железа, то плююсь, как Ленин на буржуазию. Ребята гуманитарии, не делают ничего из железа. Делают только из стали или чугуна.

[Александрович 9,149]

4 часа назад, Gulaev сказал:

Чаво? Опять "утерянные технологии"? Известно добавление железа в латунь, но это не раньше 18 века.

Это перевод статьи французского журналиста. Уже отпечаток накладывает.

4 часа назад, Gulaev сказал:

Каждый раз, когда читаю в научной литературе о чем-то сделанном из железа, то плююсь, как Ленин на буржуазию. Ребята гуманитарии, не делают ничего из железа. Делают только из стали или чугуна.

Терминологичекий аппарат в разных сферах разный.

[Gulaev 9,938]

1 час назад, Александрович сказал:

Это перевод статьи французского журналиста.

Тогда да, тяжкий случай. Сначала безграмотный, но самоуверенный журналист пишет на тему, в которой ни бельмеса на смыслит и перевирает слова археолога, а потом переводчик, которому так же пофигу, медный, али титановый это переводит. Да, потом еще корректор правит. Помню, как убеждали одного, что под печи - это не безграмотность и не надо править на под печью. Стоял насмерть за чистоту русского языка🙄 Смысл при таком испорченном телефоне теряется напрочь, а ведь статью потом начинают цитировать и совершенно бредовые измышления попадают в категорию "это все знают" Хрестоматийный пример такого перевода - "Проводник, раздевшись догола, бегал по крышам вагонов"😀

1 час назад, Александрович сказал:

Терминологичекий аппарат в разных сферах разный

Совершенно верно. Если речь идет о материалах, то и терминологию надо использовать соответственную - материаловедческую. Иначе вылезает потом бериллиевая бронза в древнем Китае и прочие несуразности. Если не знаешь, что это - так и пиши, "нашел непонятную фигню". Если не знаешь, из чего фигня сделана - пиши "нашел фигню из металла желтого цвета"

[Александрович 9,149]

9 часов назад, Gulaev сказал:

Совершенно верно. Если речь идет о материалах, то и терминологию надо использовать соответственную - материаловедческую.

С какой стати?

[Gulaev 9,938]

4 часа назад, Александрович сказал:

С какой стати?

Повторю Вам то, что когда-то давно, на первом курсе, нам вдалбливали преподаватели. Насколько помню.

 

 Терминология придумана для того, чтобы вас понимали. Четко, однозначно, без возможности неправильного толкования. Это в художественной литературе можно написать "Впендюрил загогулину" или "Забубенил эту шляпу" В научном лексиконе подобные слова недопустимы. За употребление слов "Эта штука" или "железо" (не в смысле химический элемент) - гарантированный незачет. Если вы касаетесь смежных областей науки, то будьте добры использовать тот понятийный аппарат, который там принят. Не "фунфырик" а колба и проверьте, если не уверены, что это именно колба, а не реторта. Отсутствие строгого соблюдения терминологии в устной речи неизбежно перейдет в речь письменную, а оттуда в приказы и инструкции и закончится обрушением дома или катастрофой самолета. 

 

 Я сильно сомневаюсь в том, что в археологии, исходя из неизвестных мне археологических резонов, введена своя терминология в той области, где это касается металлов. Просто преподаватели , в свое время, не донесли до студентов важность точного соблюдения этой терминологии. В силу гуманитарного склада ума. Вот и пишут в научных статьях "железный" А отсюда уже недалеко до "бронзовой проволоки, найденной на раскопе 9 века"(с)

[Александрович 9,149]

6 минут назад, Gulaev сказал:

Повторю Вам то, что когда-то давно, на первом курсе, нам вдалбливали преподаватели. Насколько помню.

 

 Терминология придумана для того, чтобы вас понимали. Четко, однозначно, без возможности неправильного толкования. Это в художественной литературе можно написать "Впендюрил загогулину" или "Забубенил эту шляпу" В научном лексиконе подобные слова недопустимы. За употребление слов "Эта штука" или "железо" (не в смысле химический элемент) - гарантированный незачет. Если вы касаетесь смежных областей науки, то будьте добры использовать тот понятийный аппарат, который там принят. Не "фунфырик" а колба и проверьте, если не уверены, что это именно колба, а не реторта. Отсутствие строгого соблюдения терминологии в устной речи неизбежно перейдет в речь письменную, а оттуда в приказы и инструкции и закончится обрушением дома или катастрофой самолета. 

 

 Я сильно сомневаюсь в том, что в археологии, исходя из неизвестных мне археологических резонов, введена своя терминология в той области, где это касается металлов. Просто преподаватели , в свое время, не донесли до студентов важность точного соблюдения этой терминологии. В силу гуманитарного склада ума. Вот и пишут в научных статьях "железный" А отсюда уже недалеко до "бронзовой проволоки, найденной на раскопе 9 века"(с)

Терминология в разных сферах складывается столетиями и имеет свойство развиваться в своем русле. Вы знаете какие термины в материаловедении использовались 200 лет назад?

[Gulaev 9,938]

1 час назад, Александрович сказал:

Вы знаете какие термины в материаловедении использовались 200 лет назад?

Так статья, вроде как не 200 лет назад написана? Использование устаревшей терминологии вполне возможно в том случае, если обсуждается какая-то древняя технология, с указанием, как старинный термин соотносится с современными. Например -  "свинское железо" не что иное, как устаревшее наименование чугуна и т.д. Небрежность в обращении с терминологией приводит в технике к авариям, а в применении к истории к появлению устойчивых мифов. От бериллиевой бронзы у древних китайцев недалеко до рассказов о ядерной энергетике эпохи Мин.

[Александрович 9,149]

4 минуты назад, Gulaev сказал:

Так статья, вроде как не 200 лет назад написана? Использование устаревшей терминологии вполне возможно в том случае, если обсуждается какая-то древняя технология, с указанием, как старинный термин соотносится с современными. Например -  "свинское железо" не что иное, как устаревшее наименование чугуна и т.д.

Зачем лишние усложнения ,когда они не требуются?

5 минут назад, Gulaev сказал:

От бериллиевой бронзы у древних китайцев недалеко до рассказов о ядерной энергетике эпохи Мин.

Во первых. что за бронза такая. во вторых, где и при каких обстоятельствах читали?

[Муцухито 3,395]

Так что не так с железом?

[Gulaev 9,938]

31 минуту назад, Александрович сказал:

Зачем лишние усложнения ,когда они не требуются?

Конечно, зачем усложнять? А кто много знает - тот плохо спит😀

 

24 минуты назад, Муцухито сказал:

Так что не так с железом?

Ветку лень почитать?

[Муцухито 3,395]

1 минуту назад, Gulaev сказал:

Ветку лень почитать?

Я прочитал - почему нельзя металл железо называть именно так?

ответа в ней я не нашел

это ж простое вещество

[Gulaev 9,938]

1 час назад, Муцухито сказал:

ответа в ней я не нашел

Вы были невнимательны. Повторюсь. Химический элемент, металл железо, не пригоден для изготовления из него чего либо. Исключение - какая-то колонна в Индии, которая сделана именно из железа и обладает вследствие этого разными чудесными свойствами. Все предметы, которые нас окружают и которые на бытовом уровне называют железными на самом деле сделаны из стали (или чугуна) В быту или в художественной литературе слово железный вполне приемлемо. В руки взял железный лом, завязал его узлом... В литературе претендующей на научность, при указании материала, из которого сделан предмет, требуется точность. Даже в археологии 😀 Потому что разные материалы соответствуют разному уровню развития цивилизации. Если предмет изготовлен из низкоуглеродистой стали с кучей примесей - это одно. Если же мы имеем легированную сталь, подвергшуюся сложной термообработке - это уже другое. Если же археолог нашел предмет, который с виду напоминает стальной, то он и должен написать "нашел то-то, сделано, по-видимому из стали, после анализа скажу точно" Если он нашел предмет, сделанный из непоймичего, то тоже должен написать "не знаю" Однако, слова "не знаю" из современных ученых можно выбить только под пытками. Однако, чем ниже уровень знаний человека, тем выше у него апломб и самооценка. Невежество агрессивно. Увы, это мировой тренд. Безграмотность распространяется, в том числе и через такие "научные" статьи, авторы которых не считают нужным разбираться в том, о чем они пишут. И правда, зачем нам лишние усложнения?(с)

[Zdrajca 6,558]

В 11.04.2020 в 19:46, Gulaev сказал:

Чаво? Опять "утерянные технологии"? Известно добавление железа в латунь, но это не раньше 18 века.

Каждый раз, когда читаю в научной литературе о чем-то сделанном из железа, то плююсь, как Ленин на буржуазию. Ребята гуманитарии, не делают ничего из железа. Делают только из стали или чугуна.

Читать умеем? Еще раз синюю рамку в первом посте

Изменено 12.04.2020, 18:08:44 пользователем Zdrajca

[Муцухито 3,395]

17 минут назад, Gulaev сказал:

Исключение - какая-то колонна в Индии, которая сделана именно из железа и обладает вследствие этого разными чудесными свойствами.

Колонна в Индии - это Железная колонна в Дели, вот она:

Спойлер

Кричное железо, есть примеси.

20 минут назад, Gulaev сказал:

Все предметы, которые нас окружают и которые на бытовом уровне называют железными на самом деле сделаны из стали (или чугуна)

Да ладно? Вау.

21 минуту назад, Gulaev сказал:

В литературе претендующей на научность, при указании материала, из которого сделан предмет, требуется точность. Даже в археологии

Александрович выше правильно говорил, что это устоявшаяся практика, ведь при раскопках можно четко отличить камень, железо и какие-то медные изделия с соотв. коррозией - делать для каждой вещи хроматографию или что-то аналогично по смыслу - это дорого. Проще поместить какой-то металлический объект под рамку и подписать "железная бляха, такой-то век" (то есть всё то, что точно не медь и ее сплавы).

Ну это так мне кажется.

25 минут назад, Gulaev сказал:

Если он нашел предмет, сделанный из непоймичего, то тоже должен написать "не знаю" Однако, слова "не знаю" из современных ученых можно выбить только под пытками.

От меня можно - "не знаю". Довольны

 

[Gulaev 9,938]

20 минут назад, Zdrajca сказал:

Читать умеем? Еще раз синюю рамку в первом посте

Виноват, ваше высокопреосвященство, исправлюсь! Обсуждение хорошо бы перенести, но как? Я не знаю...

[The Villan 1,221]

В 12.04.2020 в 00:46, Gulaev сказал:

Каждый раз, когда читаю в научной литературе о чем-то сделанном из железа, то плююсь, как Ленин на буржуазию. Ребята гуманитарии, не делают ничего из железа. Делают только из стали или чугуна.

Безусловно Вы правы, но в обиходе все привыкли пользоваться терминами "железо" и "сталь", различая их. Причем под "железом", ИМХО, понимается низкоуглеродистая сталь. Но везде в жизни, в кино, в ТВ нам говорят отдельно про железо, отдельно про сталь. Даже в довольно специализированной передаче Forged in fire, которую посматриваю   Привычка-с 

Но в научной литературе, конечно, лучше придерживаться строго терминологии. А у нас обычная журналистская статья... Там, думаю, допустимо.

 

[лекс 12,828]

ИМХО, название темы не соответствует содержанию.

Вопрос о терминологии в исторической науке имеет совершено иное содержание, нежели то как и что там обрабатывается в материаловедении.

@Александрович

[Gulaev 9,938]

3 часа назад, лекс сказал:

Вопрос о терминологии в исторической науке имеет совершено иное содержание, нежели то как и что там обрабатывается в материаловедении.

Если говорить о конкретно исторических терминах, то право как-то именовать и давать определение историческому явлению, несомненно принадлежит историкам. Но если они в своей работе забираются на "чужое поле" то будьте добры в научных работах использовать терминологию соответствующей области знания. Говоря о военных действиях историк должен употреблять военные термины и не называть тыл "задом" а фронт "передом" Говоря о делах флота, историк вовсе не обязан быть морским волком, но отличать корабль от судна должен. Если историк начинает, в силу недостатка знаний и нежелания эти знания приобрести, использовать термины, не соответствующие имеющимся в данной области, изобретать свои  названия и, вообще,  проявлять избыток воображения, то это не научная работа а произведение в жанре фэнтези. 

[Муцухито 3,395]

39 минут назад, Gulaev сказал:

отличать корабль от судна

даже в русском языке разница по сути описательна 

в других западных языках таким вообще не страдают 

[Nigmat 2,217]

В 16.04.2020 в 19:54, Gulaev сказал:

Но если они в своей работе забираются на "чужое поле" то будьте добры

Тогда никогда не используйте слова типа: клубника, негр, европеец, арбуз, ягода, насекомое, паук, клещ, мясо, нож, пистолет, самолет, снег, игры и Бог знает сколько еще слов, ибо они подпадают под эту гребенку.

Кстати, заходим в рандомный курс материаловедения и что мы видим:
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Капиллярная дефектоскопия служит для выявления невидимых глазом тонких трещин.
 

НУ ТУПЫЕ ЭТИ МАТЕРИАЛОВЕДЫ!!! ОНИ ЖЕ НЕ ИЗУЧАЛИ МЕДИЦИНУ И НЕ ЗНАЮТ ЧТО ТАКОЕ КАППИЛЯРЫ! А ЕСЛИ ЗНАЛИ, ТО ЛЖЕЦЫ - СОЗНАТЕЛЬНО ИСПОЛЬЗОВАЛИ ТЕРМИН В ДРУГОМ ЗНАЧЕНИИ!

Полиморфизм. Некоторые металлы в зависимости от температуры могут существовать в различных кристаллических формах. Это явление называется полиморфизм.
 

НУ ТУПЫЕ ЭТИ МАТЕРИАЛОВЕДЫ!!! ОНИ ЖЕ НЕ ИЗУЧАЛИ БИОЛОГИЮ И НЕ ЗНАЮТ ЧТО ТАКОЕ ПОЛИМОРФИЗМ! А ЕСЛИ ЗНАЛИ, ТО ЛЖЕЦЫ - СОЗНАТЕЛЬНО ИСПОЛЬЗОВАЛИ ТЕРМИН В ДРУГОМ ЗНАЧЕНИИ!



 

Изменено 17.04.2020, 21:41:30 пользователем Александрович
Устранение дублирующего текста.