Этногенез в Древней Руси

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, romarchi сказал:

Ну Ротор писал за русских.

Ну хорошо... А что есть древнерусский народ? Давайте с терминами определимся.

Древнерусская народность (укр. давньоруська народність, белор. старажытнаруская народнасць) или древнерусский этнос — концепция, согласно которой на протяжении X—XIII веков в Древнерусском государстве из восточнославянских союзов племён в процессе этногенеза сформировалась единая этническая, социальная и культурная общность.

 

[romarchi 4,287]

Только что, Pan paniscus Kanzi сказал:

Древнерусская народность (укр. давньоруська народність, белор. старажытнаруская народнасць) или древнерусский этнос — концепция, согласно которой на протяжении X—XIII веков в Древнерусском государстве из восточнославянских союзов племён в процессе этногенеза сформировалась единая этническая, социальная и культурная общность.

 

Ну и зачем древнерусскую народность, выдавать за народ? Это не одно и то же.

Речь была, о общем для всех народе. И даже о русских.

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, romarchi сказал:

Ну и зачем древнерусскую народность, выдавать за народ? Это не одно и то же.

Речь была, о общем для всех народе. И даже о русских.

Потому что народ и народность слова синонимы единому этносу. Если я скажу единый народ или единая народность - это будет означать единый этнос. 

[Иммануил_Кант 8,462]

@romarchi даже по корням этих слов носитель русского языка должен понять, что слова однокоренные

[romarchi 4,287]

Только что, Pan paniscus Kanzi сказал:

@romarchi даже по корням этих слов носитель русского языка должен понять, что слова однокоренные

И? С каких пор однокоренные слова стали тождественны друг другу? Или для вас, например русские, украинцы и белорусы - это народность? Ну раз корни одни, то и разницы нет...

Я дал вам цитату, где народность и народ - отделены. Где народ - более высокая ступень развития общества, чем народность. В чем проблема то?

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, romarchi сказал:

И? С каких пор однокоренные слова стали тождественны друг другу? Или для вас, например русские, украинцы и белорусы - это народность? Ну раз корни одни, то и разницы нет...

Я дал вам цитату, где народность и народ - отделены. Где народ - более высокая ступень развития общества, чем народность. В чем проблема то?

Вы через одно моё сообщение читаете?

Проблема в этом

Только что, Pan paniscus Kanzi сказал:

Потому что народ и народность слова синонимы единому этносу. Если я скажу единый народ или единая народность - это будет означать единый этнос. 

 

[nelsonV 4,135]

43 минуты назад, Pan paniscus Kanzi сказал:

концепция,

 

31 минуту назад, Pan paniscus Kanzi сказал:

Если я скажу единый народ или единая народность - это будет означать единый этнос. 

Я думаю, народ - это политическая общность. То есть люди, которые составляют народ, в едином государстве должны жить или в довольно тесном устойчивом политичеко-экономическом союзе (но это уже в новом времени: 13 американских колоний, Северогерманский союз, Швейцарский союз). Тогда они осознают себя единым народом.

А русский народ где-то с 16 века начал складываться.

Изменено 30.05.2019, 11:57:43 пользователем nelsonV

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, nelsonV сказал:

 

Я думаю, народ - это политическая общность. То есть люди, которые составляют народ, в едином государстве должны жить или в довольно тесном устойчивом политичеко-экономическом союзе (но это уже в новом времени: 13 американских колоний, Северогерманский союз, Швейцарский союз). Тогда они осознают себя единым народом.

Я понимаю, что ты думаешь. Я ж уже писал, что понял твою мысль.

В 2013 году в Крыму жил украинский народ, а потом, всего за год, в 2014 году в Крыму уже живет русский народ.

Я уважаю твоё мнение, но интересней обсуждать народы как этносы.

[romarchi 4,287]

26 минут назад, Pan paniscus Kanzi сказал:

Вы через одно моё сообщение читаете?

Ну да... проморгал

Только теория древнерусского этноса\народности - пока что лишь концепция. Разделяемая не всеми историками.

 

Новый подход к понятию «древнерусской народности» предложил в 2002 году А. П. Толочко, призвав исследователей отказаться от попыток установления несуществующей, с его точки зрения, этнической общности восточнославянского населения в пользу изучения его как «воображённого сообщества» в духе концепции Б. Андерсона^[13].

 

Цитата

Проблема в этом

Этнос. Ну давайте тогда с ним сразу определимся. 

Термин то скользкий.

В советской и российской этнографии считался основным типом этнической общности^[⇨][2][3]. В русском языке синонимом термина долгое время было и остаётся понятие «национальность». В научный оборот понятие «этнос» было введено в 1923 году русским учёным-эмигрантом С. М. Широкогоровым. В настоящее время в отечественной науке термин употребляется всё меньше, в связи с отходом от теорий этничности, созданных в советское время^[4].

 

А к примеру вот в этом труде:

М.Ю.Лебединский. "К вопросу об истории древнерусской народности", вот что пишется:

Древнерусская народность сформировалась на обш- ирных пространствах и имела в своей основе славянское населе- ние, объединенное не на этнодиалектной, а на территориальной почве.

 

И собственно, я нигде не встречал упоминание о термине "древнерусский народ" А речь, о якобы общем народе. Только его нет. 

Изменено 30.05.2019, 12:01:41 пользователем romarchi

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, romarchi сказал:

А к примеру вот в этом труде:

М.Ю.Лебединский. "К вопросу об истории древнерусской народности", вот что пишется:

Древнерусская народность сформировалась на обш- ирных пространствах и имела в своей основе славянское населе- ние, объединенное не на этнодиалектной, а на территориальной почве.

Ну это-то понятно. Не будь единой империи Киевской Руси (академический термин) из славянских (восточных) племен сформировалось бы несколько (думаю даже больше трех) народов, а не единый древнерусский.

А кто это не признает?

Изменено 30.05.2019, 12:04:55 пользователем Pan paniscus Kanzi

[nelsonV 4,135]

4 минуты назад, Pan paniscus Kanzi сказал:

 В 2013 году в Крыму жил украинский народ, а потом, всего за год, в 2014 году в Крыму уже живет русский народ.

 

 

может и жил, может и не жил. В наше время народ - это люди, которые хотят и могут жить вместе или отдельно от кого-то, имеют волю.

Политического единства Украины не сложилось, Крым тем более в нее не интегрировался.

 

Любая дискриминация (языковая, экономическая, политическая) часто ведет к распаду и отделению территории, пример не первый, Бельгия вот так отделилась. 

[romarchi 4,287]

1 минуту назад, Pan paniscus Kanzi сказал:

Ну это-то понятно. Не будь единой империи Киевской Руси (академический термин) из славянских (восточных) племен сформировалось бы несколько (думаю даже больше трех) народов, а не единый древнерусский.

Не вижу всё равно у историков именно "древнерусского народа". Как будто специально (а может и без как будто) всячески избегают они назвать это народом. Этнос, народность...

 

1 минуту назад, Pan paniscus Kanzi сказал:

А кто это не признает?

Новый подход к понятию «древнерусской народности» предложил в 2002 году А. П. Толочко, призвав исследователей отказаться от попыток установления несуществующей, с его точки зрения, этнической общности восточнославянского населения в пользу изучения его как «воображённого сообщества» в духе концепции Б. Андерсона^[13].

[nelsonV 4,135]

4 минуты назад, Pan paniscus Kanzi сказал:

Не будь единой империи Киевской Руси (академический термин)

единство (относительное) Киевской Руси просуществовало от силы 100-150 лет. А по факту его и не было. Еще в Правде Ярослава упоминаются племенные названия, а всего через 80 лет Русь распадется окончательно.

Изменено 30.05.2019, 12:09:38 пользователем nelsonV

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, romarchi сказал:

Не вижу всё равно у историков именно "древнерусского народа". Как будто специально (а может и без как будто) всячески избегают они назвать это народом. Этнос, народность...

Вроде определились с терминами или до сих пор нет? 

Народ = этнос

Народность = этнос

Только что, romarchi сказал:

Новый подход к понятию «древнерусской народности» предложил в 2002 году А. П. Толочко, призвав исследователей отказаться от попыток установления несуществующей, с его точки зрения, этнической общности восточнославянского населения в пользу изучения его как «воображённого сообщества» в духе концепции Б. Андерсона^[13].

Ну и что это отменяет? Что такое воображаемое общество?

Воображаемое сообщество отличается от реального сообщества, потому что оно не может быть основанным на повседневном общении лицом-к-лицу его участников. Вместо этого, его участники удерживают в своём сознании ментальный образ своего сходства. Нация является воображённой, «поскольку члены даже самой маленькой нации никогда не будут знать большинства своих собратьев-по-нации, встречаться с ними или даже слышать о них, в то время как в умах каждого из них живёт образ их общности», — отмечает Андерсон.

 

Живут новгородцы и считают себя людьми одной общности с киевлянами, хотя может большая часть и не видела этих самых киевлян. Это их и объединяет.

[romarchi 4,287]

11 минуту назад, nelsonV сказал:

единство (относительное) Киевской Руси просуществовало от силы 100-150 лет. А по факту его и не было. Еще в Правде Ярослава упоминаются племенные названия, а всего через 80 лет Русь распадется окончательно.

Именно поэтому я и сомневаюсь, что успел бы сформироваться единый даже этнос. Особенно учитывая, что центры - Новгород, Киев, Ростов... - вообще даже не соседи, по тем временам.

[romarchi 4,287]

Только что, Pan paniscus Kanzi сказал:

Вроде определились с терминами или до сих пор нет? 

Народ = этнос

Не соглашусь... 

 

Только что, Pan paniscus Kanzi сказал:

Народность = этнос

Тут не знаю - с натяжкой.

 

Только что, Pan paniscus Kanzi сказал:

Ну и что это отменяет? Что такое воображаемое общество?

Воображаемое сообщество отличается от реального сообщества, потому что оно не может быть основанным на повседневном общении лицом-к-лицу его участников. Вместо этого, его участники удерживают в своём сознании ментальный образ своего сходства. Нация является воображённой, «поскольку члены даже самой маленькой нации никогда не будут знать большинства своих собратьев-по-нации, встречаться с ними или даже слышать о них, в то время как в умах каждого из них живёт образ их общности», — отмечает Андерсон.

 

Живут новгородцы и считают себя людьми одной общности с киевлянами, хотя может большая часть и не видела этих самых киевлян. Это их и объединяет.

Отменяет одно - концепция общей народности - не общепринятая. Просто взять её как верную - не правильно.

Вот как раз не замечал, чтоб новгородцы, себя с киевлянами и др. считали в одной общности. Им друг на друга было параллельно, а то и похуже.

[nelsonV 4,135]

8 минут назад, Pan paniscus Kanzi сказал:

Живут новгородцы и считают себя людьми одной общности с киевлянами,

и что у них общего? 

Изменено 30.05.2019, 12:30:03 пользователем nelsonV

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, romarchi сказал:

Именно поэтому я и сомневаюсь, что успел бы сформироваться единый даже этнос. Особенно учитывая, что центры - Новгород, Киев, Ростов... - вообще даже не соседи, по тем временам.

Если сомневаетесь - докажите. Вы же понимаете, что это будет новое слово в истории, вам как минимум дадут доктора исторических наук: опровергнуть общепринятую теорию.

Только что, romarchi сказал:

Только что, Pan paniscus Kanzi сказал:

Вроде определились с терминами или до сих пор нет? 

Народ = этнос

Не соглашусь... 

Почему?

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, nelsonV сказал:

и что между ними общего? 

Ну например: 

«В результате раскопок киевского Подола в 1972—1975 гг. получены материалы, аналогичные материалам раскопок в Новгороде, Старой Ладоге, Полоцке, Бресте и других городах северо-западных и северо-восточных районов Руси.

Исследование киевских срубных построек показало, что они имеют практически все варианты строительной техники, отмеченные исследователями для северо-западных и северо-восточных районов Руси»

Вам-то зачем? Для вас украинцы появились в 1991 году как народ

[nelsonV 4,135]

2 минуты назад, Pan paniscus Kanzi сказал:

Вы же понимаете, что это будет новое слово в истории, вам как минимум дадут доктора исторических наук: опровергнуть общепринятую теорию.

Так она не общепринятая.