Этногенез в Древней Руси

[Patik 4,238]

20 часов назад, romarchi сказал:

Присоединяюсь к вопросу Нельсона. Где якобы киевляне, зовущие себя РУССКИМИ? И вообще понятие - РУССКИЙ.

Где ваши цитаты?

 

 

П.с.

Я что то смотрю, что зря согласился с вашими правилами, так как похоже ,все что доказано это только то что вы сказали.

Ваши какие доказательства?

Задавать однотипные глупые вопросы по типу" докажи что земля круглая" любой может.

[Patik 4,238]

20 часов назад, romarchi сказал:

Точно...  ошибся. 

Но всё равно же - народа, вост. славяне нет. А к 13 веку - ряд государств. Жители которых не считали, и не были одним народом.

 

Итак, ничем предметно подтвердить Ротор свои тезисы:

- предки один народ

- киевляне звали себя русскими

Не смог. 

Вам писали кто были жители Руси - поляне, древляне... киевляне, новгородцы... Вам всегда надо по 2-3 раза писать одно и то же?

Вы тоже ещё ничего не привели.

[romarchi 4,287]

@Patik

Я смотрю, магистр не в состоянии несколько цитат в один пост собрать... 

Что вам цитатами доказать? Что киевляне с полянами были? Вы лично сомневаетесь в их существовании? Ответьте, будьте добры...

 

Вот киевляне в ПВМ:

И ответили киевляне: "Нам неволя; князь наш убит, а княгиня наша хочет за вашего князя", - и понесли их в ладье.

Вот поляне:

Поляне бо своих отец обычаи имяху тих и кроток, и стыденье к снохам своим...

 

О русских, как этносе/нации, которого не было до монгол:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В XVII-XIX вв. постепенно формируется русская нация.

Этническое ядро русского народа сложилось в XI-XV вв. в пределах земель, лежащих в Волго-Окском междуречье и границах Великого Новгорода...

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, romarchi сказал:

@Patik

Я смотрю, магистр не в состоянии несколько цитат в один пост собрать... 

Что вам цитатами доказать? Что киевляне с полянами были? Вы лично сомневаетесь в их существовании? Ответьте, будьте добры...

 

Вот киевляне в ПВМ:

И ответили киевляне: "Нам неволя; князь наш убит, а княгиня наша хочет за вашего князя", - и понесли их в ладье.

Вот поляне:

Поляне бо своих отец обычаи имяху тих и кроток, и стыденье к снохам своим...

 

О русских, как этносе/нации, которого не было до монгол:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В XVII-XIX вв. постепенно формируется русская нация.

Этническое ядро русского народа сложилось в XI-XV вв. в пределах земель, лежащих в Волго-Окском междуречье и границах Великого Новгорода...

Ну и?

 

Образование и развитие Р. э. находились в прямой связи с вековым расширением его историко-этнической территории. Истоки истории русского народа уходят в историю древнерусского государства — Киевской Руси, возникшего в результате объединения восточнославянских племен. Территория древнерусского государства простиралась от Белого моря на севере до Черного моря на юге, от Карпатских гор на западе до Волги на востоке. В процессе укрепления центральной власти в состав государства вошли угро-финские, балтские и тюркские племена.

Древнерусская народность с общевосточнославянским самосознанием сформировалась в период единства древнерусского раннефеодального Киевского государства (Киевской Руси IX — нач. XII вв.). В период феодальной раздробленности общее самосознание не было утрачено, что сказалось, в частности, на формировании этнонимов

 

Нигде не написано про киевский народ или новгородский народ - единый древнерусский народ.

Изменено 30.05.2019, 05:24:14 пользователем Pan paniscus Kanzi

[romarchi 4,287]

5 минут назад, Pan paniscus Kanzi сказал:

Ну и?

 

Образование и развитие Р. э. находились в прямой связи с вековым расширением его историко-этнической территории. Истоки истории русского народа уходят в историю древнерусского государства — Киевской Руси, возникшего в результате объединения восточнославянских племен. Территория древнерусского государства простиралась от Белого моря на севере до Черного моря на юге, от Карпатских гор на западе до Волги на востоке. В процессе укрепления центральной власти в состав государства вошли угро-финские, балтские и тюркские племена.

Древнерусская народность с общевосточнославянским самосознанием сформировалась в период единства древнерусского раннефеодального Киевского государства (Киевской Руси IX — нач. XII вв.). В период феодальной раздробленности общее самосознание не было утрачено, что сказалось, в частности, на формировании этнонимов

 

Нигде не написано про киевский народ или новгородский народ - единый древнерусский народ.

Дак и я не говорил о наличии киевского именно народа. Я говорил об отсутствии в те времена русских - как народа.

Концепция же Древнерусской народности - до сих пор спорная. 

Концепция древнерусской народности, говорившей на общем для всех древнерусском языке, имеет как сторонников, так и противников.

 

Только Ротор заявлял о русских. А конкретно русские:

Согласно взглядам, разделяемым большинством исследователей истории Древней Руси, это восточнославянская этническая общность (этнос), сформировавшаяся в X-XIII вв. в результате слияния 12 восточнославянских племенных союзов – словен (ильменских), кривичей (включая полочан), вятичей, радимичей, дреговичей, северян, полян, древлян, волынян, тиверцев, уличей и белых хорватов – и являвшаяся общим предком сформировавшихся в XIV – XVI вв. трех современных восточнославянских этносов – русских, украинцев и белорусов. 

 

 

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, romarchi сказал:

Дак и я не говорил о наличии киевского именно народа. Я говорил об отсутствии в те времена русских - как народа.

Концепция же Древнерусской народности - до сих пор спорная. 

Концепция древнерусской народности, говорившей на общем для всех древнерусском языке, имеет как сторонников, так и противников.

 

Только Ротор заявлял о русских. А конкретно русские:

Согласно взглядам, разделяемым большинством исследователей истории Древней Руси, это восточнославянская этническая общность (этнос), сформировавшаяся в X-XIII вв. в результате слияния 12 восточнославянских племенных союзов – словен (ильменских), кривичей (включая полочан), вятичей, радимичей, дреговичей, северян, полян, древлян, волынян, тиверцев, уличей и белых хорватов – и являвшаяся общим предком сформировавшихся в XIV – XVI вв. трех современных восточнославянских этносов – русских, украинцев и белорусов. 

 

 

Так вопрос был, что у всех (украинцев, русских и белорусов) единый предок. Вы же говорили, что у украинцев один предок, а у русских другой

[Patik 4,238]

29 минут назад, romarchi сказал:

@Patik

Я смотрю, магистр не в состоянии несколько цитат в один пост собрать... 

Что вам цитатами доказать? Что киевляне с полянами были? Вы лично сомневаетесь в их существовании? Ответьте, будьте добры...

 

Вот киевляне в ПВМ:

И ответили киевляне: "Нам неволя; князь наш убит, а княгиня наша хочет за вашего князя", - и понесли их в ладье.

Вот поляне:

Поляне бо своих отец обычаи имяху тих и кроток, и стыденье к снохам своим...

 

О русских, как этносе/нации, которого не было до монгол:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В XVII-XIX вв. постепенно формируется русская нация.

Этническое ядро русского народа сложилось в XI-XV вв. в пределах земель, лежащих в Волго-Окском междуречье и границах Великого Новгорода...

Вы не про наличие полян с древлянами говорили не ерничайте и не передергивайте, магистру это не к лицу.

Выше Кант вам напомнил.

Вы так до сих пор ни одного подтверждения своих слов не привели.

 

[romarchi 4,287]

Только что, Pan paniscus Kanzi сказал:

Так вопрос был, что у всех (украинцев, русских и белорусов) единый предок.

Был бы так вопрос поставлен, я бы и не спорил. Но заявление было такое:

Во всяком случае наши предки были одним народом.

 

А народ соответственно:

Киевляне считали себя русскими.

 

Только что, Pan paniscus Kanzi сказал:

Вы же говорили, что у украинцев один предок, а у русских другой

Да не говорил я такого... Ещё раз, мой тезис - не было русских как народа, в те времена. 

 

3 минуты назад, Patik сказал:

Вы не про наличие полян с древлянами говорили не ерничайте и не передергивайте, магистру это не к лицу.

Выше Кант вам напомнил.

Вы так до сих пор ни одного подтверждения своих слов не привели.

 

Ну так изъясняйтесь конкретнее. Что вам надо доказать предметно, из моих конкретно тезисов. Не ходите кругами...

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, romarchi сказал:

Был бы так вопрос поставлен, я бы и не спорил. Но заявление было такое:

Во всяком случае наши предки были одним народом.

 

А народ соответственно:

Киевляне считали себя русскими.

Тут просто надо держать в голове, что русы - это самоназвание правящей верхушки, перешедшее в название подчиненного населения.

 

«Это обширная страна, и жители её злонравны, непокорны, имеют надменный вид, задиристы и воинственны. Они воюют со всеми неверными, живущими вокруг них, и выходят победителями. Властитель их называется Рус-каган […] Среди них проживает часть славян, которые прислуживают им […] Они носят шапки из шерсти с хвостами, спадающими сзади на их шеи […] Куйаба — это город русов, расположенный ближе всего к землям ислама. Это приятное место и место пребывания [их] властителя. Оно производит меха и ценные мечи. Сълаба — приятный город, из которого всегда, когда царит мир, выходят они для торговли в области Булгара. Уртаб — город, в котором убивают чужеземцев всегда, когда они посещают его. Он производит весьма ценные клинки и мечи, которые можно согнуть вдвое, но как только руку убирают, они возвращаются в прежнее положение.» (арабский источник) 982 год 

[Patik 4,238]

8 минут назад, romarchi сказал:

Был бы так вопрос поставлен, я бы и не спорил. Но заявление было такое:

Во всяком случае наши предки были одним народом.

 

А народ соответственно:

Киевляне считали себя русскими.

 

Да не говорил я такого... Ещё раз, мой тезис - не было русских как народа, в те времена. 

 

Ну так изъясняйтесь конкретнее. Что вам надо доказать предметно, из моих конкретно тезисов. Не ходите кругами...

Ну так если вы скачаете  и передергивайте как понятнее изъясняться?

Вы все равно ,про другое скажете .

1 час назад, Patik сказал:

Где ?или твое слово закон и правильно априори?

 

22 часа назад, romarchi сказал:

Одним народом. Это когда сами люди этого народа, начнут себя обозначать - мы один народ. А не жители города/княжества/члены рода-племени.

Пока что, сами предки - с вами не согласны. 

Где доказательства этого?

22 часа назад, romarchi сказал:

Вы от темы не уходите. Предки русских и украинцев - себя одним народом не считали. Но вы можете попробовать это опровергнуть предметно.

Где доказательства вашего утверждения, вы ни чем не опровергли Ротора, за то требуете от него предметно опровергнуть, сами не хотите предметно опровергнуть сначала?

Или это просто правила ещё не действуют, а так бы в мусорку скинули посты Ротора, так как ваше слово "последнее и правильное"?

 

Вот в этом сообщении все ваше проявляется

 

От Ротора доказательства, требуете, хотя сами просто словами кидаетесь.

 

Так что не передёргиваете и не ерничайте, не идёт это магистру.

 

[romarchi 4,287]

13 минуты назад, Patik сказал:

Где доказательства этого?

Одним народом. Это когда сами люди этого народа, начнут себя обозначать - мы один народ. А не жители города/княжества/члены рода-племени.

Пока что, сами предки - с вами не согласны.

 

Были же из ПВМ... киевляне завали себя киевлянами. Отделяли себя от других. И не заявляли, что они со скажем новгородцами - один народ.

 

13 минуты назад, Patik сказал:

Где доказательства вашего утверждения, вы ни чем не опровергли Ротора, за то требуете от него предметно опровергнуть, сами не хотите предметно опровергнуть сначала?

Да что вы... Ротор заявил - у нас был общий НАРОД. Я его спросил доказать. Доказательств нет. С чего, я внезапно его должен в принципе предметно опровергать? Если его тезис - бездоказательный.

Короче - доказательства именно своих тезисов, я привел. Есть у вас что по теме заявить?

 

13 минуты назад, Patik сказал:

Или это просто правила ещё не действуют, а так бы в мусорку скинули посты Ротора, так как ваше слово "последнее и правильное"?

Что за чушь... когда я чьи либо посты в мусорку кидал?

Про моё слово - это ваши личные домыслы. Я ничего подобного не заявлял.

 

13 минуты назад, Patik сказал:

Вот в этом сообщении все ваше проявляется

Что мое то? Договаривайте до конца уж. Будьте посмелее.

Ротор отписал откровенную чушь, о несуществующем народе - германцы. С чем то не согласны?

 

13 минуты назад, Patik сказал:

От Ротора доказательства, требуете, хотя сами просто словами кидаетесь.

Я свой тезис, об отсутствии такого народа как русские, в домонгольский период - цитатами подтвердил. Выше.

Так что ваше заявление - словами кидаетесь... Уже скатывается в банальную клевету.

 

[Patik 4,238]

3 часа назад, romarchi сказал:

Одним народом. Это когда сами люди этого народа, начнут себя обозначать - мы один народ. А не жители города/княжества/члены рода-племени.

Пока что, сами предки - с вами не согласны.

 

Были же из ПВМ... киевляне завали себя киевлянами. Отделяли себя от других. И не заявляли, что они со скажем новгородцами - один народ.

 

Да что вы... Ротор заявил - у нас был общий НАРОД. Я его спросил доказать. Доказательств нет. С чего, я внезапно его должен в принципе предметно опровергать? Если его тезис - бездоказательный.

Короче - доказательства именно своих тезисов, я привел. Есть у вас что по теме заявить?

 

Что за чушь... когда я чьи либо посты в мусорку кидал?

Про моё слово - это ваши личные домыслы. Я ничего подобного не заявлял.

 

Что мое то? Договаривайте до конца уж. Будьте посмелее.

Ротор отписал откровенную чушь, о несуществующем народе - германцы. С чем то не согласны?

 

Я свой тезис, об отсутствии такого народа как русские, в домонгольский период - цитатами подтвердил. Выше.

Так что ваше заявление - словами кидаетесь... Уже скатывается в банальную клевету.

 

Нет , если Ротор написал чушь, то и вы также написали чушь. Зато вы уже всех вокруг обложили, что они слились от всех потребовали доказательств и сидите довольный..

И читая ваши правила, где если вам не предоставленны доказательства, вы отправляете сообщение в спец.тему(местную мусорку), то я понимаю, что там в этой теме будут все сообщения неугодные и непонравившиеся вам 

 

[romarchi 4,287]

2 минуты назад, Patik сказал:

Нет , если Ротор написал чушь, то и вы также написали чушь.

Это где именно? Объяснитесь...

 

2 минуты назад, Patik сказал:

Зато вы уже всех вокруг обложили, что они слились от всех потребовали доказательств и сидите довольный..

Что, прям всех? Перечислите этих всех... 

Прям довольный? Это вы как поняли, можно узнать?

 

2 минуты назад, Patik сказал:

И читая ваши правила, где если вам не предоставленны доказательства, вы отправляете сообщение в спец.тему(местную мусорку), то я понимаю, что там в этой теме будут все сообщения неугодные и непонравившиеся вам 

Ну не правильно понимаете. Правила подверглись редакции, согласно пожеланиям пользователей исторического раздела. Пользователи раздела, отписывались с пожеланиями\комментариями по вопросу данных правил. Их пожелания были учтены.

И если хотите обсудить правила - обсуждение в другой теме. Тут не обязательно оффтопить.

[Иммануил_Кант 8,462]

3 часа назад, romarchi сказал:

Одним народом. Это когда сами люди этого народа, начнут себя обозначать - мы один народ. А не жители города/княжества/члены рода-племени.

Пока что, сами предки - с вами не согласны.

 

Были же из ПВМ... киевляне завали себя киевлянами. Отделяли себя от других. И не заявляли, что они со скажем новгородцами - один народ.

Я не пойму: вы скидываете ссылку, где черным по белому написано, что с 9 по 11 век сформировалась единая древнерусская народность и даже во время феодальной раздробленности 11-13 веков не распалась.

А теперь в качестве аргумента приводите принадлежность к городу. Почему представитель одного народа не может быть жителем города, княжества и рода/племени одновременно?

Вы представитель города Екатеринбург, россиянин, у вас есть своя фамилия, но это ж не значит, что вы не имеете свою этно-национальность.

[romarchi 4,287]

10 минут назад, Pan paniscus Kanzi сказал:

Я не пойму: вы скидываете ссылку, где черным по белому написано, что с 9 по 11 век сформировалась единая древнерусская народность и даже во время феодальной раздробленности 11-13 веков не распалась.

Я же уже писал. Вопрос по древнерусской народности - спорный.

Но даже если принять, что вся дюжина племен, и города Киевской Руси успели спаяться в единую некую народность. В чем я лично сомневаюсь. То русских как народ - нет всё равно, в данный период.

 

Цитата

А теперь в качестве аргумента приводите принадлежность к городу. Почему представитель одного народа не может быть жителем города, княжества и рода/племени одновременно?

Вы представитель города Екатеринбург, россиянин, у вас есть своя фамилия, но это ж не значит, что вы не имеете свою этно-национальность.

Э нет... Я сразу писал, что предки условных украинцев - и жители городов и племена. И это разве не факт, по вашему?

Может быть одновременно. 

Современность - это не показатель для средневековья.

Изменено 30.05.2019, 10:54:51 пользователем romarchi

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, romarchi сказал:

Я же уже писал. Вопрос по древнерусской народности - спорный.

Ну так приведите свои аргументы, что древнерусской народности не было

[romarchi 4,287]

3 минуты назад, Pan paniscus Kanzi сказал:

Ну так приведите свои аргументы, что древнерусской народности не было

Эээ... почему я должен это делать?

Я оспаривал заявление, что общий народ в Киевской Руси - русские. Мой тезис - русских не было. А не древнерусской народности.

 

И опять же. Народность - это не народ.

 

Народность — Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  сложившаяся Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , возникающая из отдельных Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  при распаде Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  отношений, на ранней стадии Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , основанного на Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , до возникновения прочных Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и единой Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Характеризуется единством Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Более высокой ступенью развития общества является Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

 

Поэтому не относится к заявлению об общем именно НАРОДЕ.

Изменено 30.05.2019, 11:01:24 пользователем romarchi

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, romarchi сказал:

Характеризуется единством Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Что вам еще надо, чтобы признать, что у русских и украинцев в предках один и тот же народ, а не разные народы?

 

Народ — термин этнографии (образовано от греческих слов, в сумме означающих «народоописание»), и под ним понимают этнос, то есть группу людей, общую по определённым признакам. По первоначальной, примордиалистской, трактовке, это происхождение (кровное родство). Позже как признак стали использовать ряд вторичных признаков — языка, культуры, территории, религии, исторического прошлого и т. д.

Изменено 30.05.2019, 11:08:13 пользователем Pan paniscus Kanzi

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, romarchi сказал:

Эээ... почему я должен это делать?

Вы же оспариваете заявление, что был древнерусский народ или я?

Вы же писали: кто тезис подает тот его и доказывает.

Ваш тезис:

Цитата

Я же уже писал. Вопрос по древнерусской народности - спорный.

Вот и обоснуйте его

Изменено 30.05.2019, 11:10:17 пользователем Pan paniscus Kanzi

[romarchi 4,287]

1 минуту назад, Pan paniscus Kanzi сказал:

Вы же оспариваете заявление, что был древнерусский народ или я?

Ну Ротор писал за русских.

Ну хорошо... А что есть древнерусский народ? Давайте с терминами определимся.