для дальнейшего разбора

[ROTOR 8,909]

3 часа назад, feanya сказал:

как четко вы описали сейчас теории заговора в целом и НХ в частности.

 

Как четко вы описали официальных историков сказочников в частности.

_________

добавлено 4 минуты спустя

3 часа назад, feanya сказал:

те, что ушли далеко от дома - да, вас это удивляет?

Те живут схожей культурой, монголы были среди них воинской аристократией, так же как скандинавы-русы были прослойкой воинской аристократии среди славян, пока не ассимилировались в них полностью. Так же как скандинавы захватив Нормандию через пару поколений полностью офранцузились, так же как норманская же знать, после завоевания Англии через пару поколений растворилась в англосаксах, не генетически, а культурно. Понятно, что культурное влияние оказывали и они сами.

Я вообще удивлен, что вынужден вам расписывать настолько простые и очевидные процессы.

 

В смысле далеко ушли от дома? А жены и дети? Они их бросили? 

В России проживает масса народов, ключевые посты в государстве занимали люди разных национальностей, но НИКТО из них не стал русским. Даже сейчас в современной России браки между разными национальностями редкость. Что уж вспоминать про те времена.

Говорить же о том, что монголы ассимилировались с степняками это вообще бред.

 

Я вообще удивлен, что вынужден вам расписывать настолько простые и очевидные процессы.

 

[ROTOR 8,909]

3 часа назад, feanya сказал:

Проблема в том, что легионы стояли на фронтире и в беспокойных местах, до восстания в той же Палестине - легионов там не было, она просто платила дань и была полу-независимой, и только после восстания там появились легионы и она полностью утратила свою независимость, став полноценной провинцией. В Испании легионов, емнип, не было, но дань они платили. Дань платят не потому, что войска тут под боком, а потому, что они могут прийти и покарать, вот та же Дюденева, Неврюева рати. А после этих событий гарантиями сбора дани стали сами русские князья. Заложников они в орду не просто так отправляли.

 

 

А прокураторы? А кто подавлял восстания? Вы ничего не путаете?

[feanya 1,672]

2 часа назад, ROTOR сказал:

Как четко вы описали официальных историков сказочников в частности.

а что конкретно "придумали" историки? ну если не брать Сванидзе и Спицына, которых регулярно и по делу критикуют историки же?

2 часа назад, ROTOR сказал:

В смысле далеко ушли от дома? А жены и дети? Они их бросили? 

а они у них были? А как испанцы и португальцы отправлялись через весь мир? Голландцы? они жен с собой не брали, кроме самых высокопоставленных.

2 часа назад, ROTOR сказал:

В России проживает масса народов, ключевые посты в государстве занимали люди разных национальностей, но НИКТО из них не стал русским

кхм, они в первую очередь были феодалами, ну и кстати, с определенного момента им приходилось креститься в православие, Юсуповы, например. Да и растворилось в славянах множество разных мелких народностей, голядь, куча фино-угорских и балтских мелких племен, собственно, автохтонное население на территории большей части Ленинградской, Новгородской и Московских областей - не славянское, славяне пришли на эту территорию и ассимилировали в себя фино-угров, балтов. Если бы не запущенные в 19 веке националистические процессы, которые заново подогрелись в конце 20го - те же татары доассимилировались бы окончательно, они и так в массе своей, кроме самых упоротых особых различий не видят - все перемешаны уже очень и очень давно, единственное что как-то выделяет - другая религия.

Вы нарушаете принцип историзма, рассматривая процессы происходившие в один период и с одним общественным строем в сравнении с процессами в другой период и с другим общественным строем. В разный временной период системообразующими признаками были разные, маркеры "свой-чужой", когда-то, кто-кому сюзерен/вассал, принадлежность к сословию, потом вера, национальность, как что-то определяющее появилось в середине 17 века, когда потребовалось создать рекрутские армии.

2 часа назад, ROTOR сказал:

Даже сейчас в современной России браки между разными национальностями редкость.

ну фиг знает, среди моего окружения таких полно.

2 часа назад, ROTOR сказал:

Говорить же о том, что монголы ассимилировались с степняками это вообще бред.

почему? идентичная культура, близкий язык, опять же, ассимилировались не все монголы, а конкретно те, что пришли с Бату и не вернулись потом назад.

2 часа назад, ROTOR сказал:

А прокураторы?

это управляющие.

В случае взаимоотношений Русь-Орда эту роль, внезапно, выполняли русские же князья, которые получали ярлык на княжение у этой самой орды.

2 часа назад, ROTOR сказал:

А кто подавлял восстания?

легионы, которые туда для подавления восстания и направляли, в той же Иудее стоял 1 легион, но подавлять восстание - пришли 13. И то, легион там расквартировали для восстановления и строительства укреплений. разрушенных еще во время Иудейской войны.

Вот на Руси - побили баскаков, не захотели платить "выход" - пришли карательные рейды, дальше платили сами.

Изменено 07.03.2020, 14:16:29 пользователем feanya

[Александрович 9,147]

5 часов назад, ROTOR сказал:

В России проживает масса народов, ключевые посты в государстве занимали люди разных национальностей, но НИКТО из них не стал русским.

Вот так открытие. Оказывается поэт эфиопских кровей А. С. Пушкин, потомок шотландского наемника М. Ю. Лермонтов,  лингвист датского происхождения В. И. Даль, создавший "теорию официальной народности" татарин С. С. Уваров и многие другие деятели русской культуры, поклонялись многоликому богу

[UBooT 19,867]

А у Николая Александровича Романова какая национальность в пачпорте была записана ?..

[ROTOR 8,909]

6 часов назад, feanya сказал:

а что конкретно "придумали" историки? ну если не брать Сванидзе и Спицына, которых регулярно и по делу критикуют историки же?

 

 

Большинством русских дореволюционных историков размер орды определялся в 300 000 воинов, а с учётом отрядов, примкнувших по пути, и отрядов народов, покорённых на пути к Волге, озвучивалось число в 500 000 человек. Схожие оценки давали советские историки. Древнерусские летописи не дают точных значений, указывая только на огромный размер монгольской армии. Её многочисленность подтверждают и армянские источники. Между тем, огромные цифры называют европейские источники. Так, Плано Карпини говорил о 600 000 воинах, осаждавших Киев, а венгерский хронист Симон писал о полумиллионе монголов, вторгшихся в Венгрию. Персидский историк Рашид ад-Дин писал о примерно 140 000 воинов. Однако в эти цифры не включены союзные монголам отряды.

ШЕСТЬСОТ ТЫСЯЧ осаждают Киев! 

[Александрович 9,147]

1 минуту назад, ROTOR сказал:

 

Большинством русских дореволюционных историков размер орды определялся в 300 000 воинов, а с учётом отрядов, примкнувших по пути, и отрядов народов, покорённых на пути к Волге, озвучивалось число в 500 000 человек. Схожие оценки давали советские историки. Древнерусские летописи не дают точных значений, указывая только на огромный размер монгольской армии. Её многочисленность подтверждают и армянские источники. Между тем, огромные цифры называют европейские источники. Так, Плано Карпини говорил о 600 000 воинах, осаждавших Киев, а венгерский хронист Симон писал о полумиллионе монголов, вторгшихся в Венгрию. Персидский историк Рашид ад-Дин писал о примерно 140 000 воинов. Однако в эти цифры не включены союзные монголам отряды.

ШЕСТЬСОТ ТЫСЯЧ осаждают Киев! 

О! Пошла копипаста из википедии. Естественно посмотреть современные работы и проверить написанное в этой самой википедии нет нужды

[feanya 1,672]

Только что, ROTOR сказал:

Большинством русских дореволюционных историков размер орды определялся в 300 000 воинов, а с учётом отрядов, примкнувших по пути, и отрядов народов, покорённых на пути к Волге, озвучивалось число в 500 000 человек. Схожие оценки давали советские историки. Древнерусские летописи не дают точных значений, указывая только на огромный размер монгольской армии. Её многочисленность подтверждают и армянские источники. Между тем, огромные цифры называют европейские источники. Так, Плано Карпини говорил о 600 000 воинах, осаждавших Киев, а венгерский хронист Симон писал о полумиллионе монголов, вторгшихся в Венгрию. Персидский историк Рашид ад-Дин писал о примерно 140 000 воинов. Однако в эти цифры не включены союзные монголам отряды.

ШЕСТЬСОТ ТЫСЯЧ осаждают Киев! 

и? вам уже неоднократно писали - что они это не придумали, они взяли это из летописей, в которых преувеличивали, традиция такая летописная была, история как наука, как раз и занимается тем, что с приложением других наук, ищет более реальные цифры. Полмиллиона персов ломятся через Фермопилы, преувеличенные цифры, не говорят о том, что этих событий не было и они придуманы.

Изменено 07.03.2020, 21:09:38 пользователем feanya

[ROTOR 8,909]

3 часа назад, Александрович сказал:

Вот так открытие. Оказывается поэт эфиопских кровей А. С. Пушкин, потомок шотландского наемника М. Ю. Лермонтов,  лингвист датского происхождения В. И. Даль, создавший "теорию официальной народности" татарин С. С. Уваров и многие другие деятели русской культуры, поклонялись многоликому богу

 

Я понимаю, что вам тяжело понять разницу между ассимиляцией одного человека и тысяч, но зачем же это на показ выставлять?

_________

добавлено 2 минуты спустя

3 минуты назад, feanya сказал:

и? вам уже неоднократно писали - что они это не придумали, они взяли это из летописей, в которых преувеличивали, традиция такая летописная была, история как наука, как раз и занимается тем, что с приложением других наук, ищет более реальные цифры. Полмиллиона персов ломятся через Фермопилы, преувеличенные цифры, не говорят о том, что этих событий не было и они придуманы.

 

Преувеличение на русский язык переводится как открытая и наглая ложь!

Вы признаете, что это была ложь?

Изменено 07.03.2020, 21:10:52 пользователем ROTOR

[feanya 1,672]

12 минуты назад, ROTOR сказал:

Преувеличение на русский язык переводится как открытая и наглая лож!

Вы признаете, что это была ложь?

со стороны летописцев или историков?

Со стороны и тех и тех, это было добросовестное заблуждение, одни записывали со слов очевидцев, другие обращались к тем источникам, что имели - к летописям.

Критическое восприятие письменных источников - вещь относительно новая.

Ложь, это например, в самой первом томе НХ Фоменко сроки правления приводит и кто за кем правил.

Астрономы когда-то считали, что Солнце вращается вокруг Земли, потом что Земля вращается вокруг Солнца, при этом последнее - неподвижно, они лгали или заблуждались?

Когда-то давно, врачи принимали роды не помыв руки после вскрытия, а того, кто пытался их убедить мыть руки - поднимали на смех, они специально убивали или заблуждались?

Когда кто-то делает выводы с применением всех доступных ему источников и при этом эти выводы - ложны (причем в случае с численностю войск - это никак не влияет результаты сражения и их последствия), то человек - заблуждается/ошибается, а вот когда он целенаправленно изменяет данные, чтобы подогнать их под свою систему, игнорирует часть данных, игнорирует критику - он лжет.

Ну вот в своей Империи, Носовский пишет, что Радзивиловская летопись - древнейшая из дошедших до нас списков ПВЛ, при этом, скромно забывает упомянуть слово "иллюстрированная" - он лжет (в любом нормальной исторической литературе он упоминается именно как иллюстрированный, то есть - не знать об этом он не мог)? Да, лжет, причем лжет - целенаправленно и осознано.

 

Изменено 07.03.2020, 21:28:33 пользователем feanya

[лекс 12,670]

9 часов назад, BigMek сказал:

У нас тут вопрос именно в том, примет ли суд.

Примет и будет оценивать.

 

9 часов назад, BigMek сказал:

Я доказываю, что фотография это обычное доказательство, оцениваемое в соответствии с общими правилами оценки доказательства, а мой, если его так можно назвать, оппонент, считает, что фотография это некая бумажка и суд просто не будет даже рассматривать ее, что бы на ней не было изображено, без экспертизы подлинности изображенного. Хотя понять его сложно, ибо он ацки путается в показаниях, хехе

Примет и будет оценивать, в т.ч. на предмет достоверности. Вот вам и экспертиза подлинности в рамках УПК.

 

9 часов назад, BigMek сказал:

больше 5-10 минут на поиск примеров выделять не готов, а гражданских дел в интернете навалено на порядки больше, чем уголовных, и поисковые системы находят их куда охотнее. Поэтому взяты просто первые попавшиеся примеры, т.е. гражданские.

Иногда примеров, вроде бы, много, а на самом деле нет нифига. И иногда поиск примеров исчисляется не в минутах, а в месяцах.

 

9 часов назад, BigMek сказал:

А так как спор о доказательном значении конкретного вида доказательств, которое одинаково в обоих типах процессов, то примеры равноприменимы. Т.е. в обсуждаемой проблеме неважно, появилась ли фотография в суде в результате следственного действия или принесена участником гражданского процесса, именно как доказательство она своей силы в обоих случаях не теряет и оценивается одинаково.

Ошибаетесь.

Речь идёт о доказывании, а не только о правилах оценки доказательств. Невозможно осуществлять доказывание в процессе не учитывая презумпции, бремя доказывания, юридически значимые обстоятельства.

В УПК требуется установить наличие всех элементов состава преступления, т.е. не только объективную сторону. Не представляю как вы будете одной фоткой доказывать наличие, например, субъективной стороны, где требуется установить мотив, цель, эмоциональное состояние, определить осозание, предвидимость, наличие воли.

В УПК от обвинения требуется доказать виновность, да так чтобы не было сомнений в виновности.

Применительно к фотографии, экспертиза это оценка на предмет достоверности с тем чтобы не осталось сомнений.

Стандарт доказывания (этого термина нет в российском праве, но есть в англосаксонском) - отсутствие сомнений ("за пределами разумных сомнений").

В АПК и ГПК каждая сторона обязана доказать те обстоятельства на которые ссылается.

Стандарт доказывания - "баланс вероятностей" ("перевес доказательств").

Здесь сомнения могут быть. И экспертиза фотографии вовсе не обязательна.

 

И если вы о фотографии (и её экспертизы) рассуждаете в рамках криминалистики и УПК, то будьте добры рассуждать в рамках соответствующего стандарта доказывания, а не ссылаться на практику в рамках иного стандарта.

[UBooT 19,867]

28 минут назад, ROTOR сказал:

Я понимаю, что вам тяжело понять разницу между ассимиляцией одного человека и тысяч, но зачем же это на показ выставлять?

Ладно-ладно, ты конечно мыслишь и следовательно понимаешь гораздо более масштабно... Куда там одному человеку угнаться за таким полётом... Но вот если Александрович, затем я, затем ещё каждый хотя бы по паре примеров приведёт из собственного житейского опыта даже - тебе не покажется, что таки тысячи состоят из этих "одного человека" ?.. И кстати, если таки проецировать это не вширь, а вглубь времени, то что может тебя убедить ?.. Видео- с массовой ассимиляцией ?.. Списки ассимилированных с анкетами, отпечатками пальцев и прилагаемых комбинаций каких-нибудь галогрупп ?.. Осенью будет перепись, там вообще появится возможность указать несколько национальностей - например, "русский, якут"... Такшта как сказал  Ибрагим Борисович Конопацкий - Які ж гэта твар, звычайная татарская морда... (О себе ессно, а ведь потомок шляхетского рода)... А Чарльз Бронсон согласно кивнул...

[ROTOR 8,909]

2 часа назад, feanya сказал:

со стороны летописцев или историков?

Со стороны и тех и тех, это было добросовестное заблуждение, одни записывали со слов очевидцев, другие обращались к тем источникам, что имели - к летописям.

Критическое восприятие письменных источников - вещь относительно новая.

 

Не важно с чьей стороны, важно что люди не только утверждали откровенную ложь которую выдавали за историческую правду, важно что они воспитали несколько поколений историков, которые стали учить других людей этой лживой истории. Но со временем люди включили обыкновенную логику и поняли что такого количества человек в армиях того времени просто не могло быть в силу объективных причин.

Но давайте зададимся вопросом, если они лгали, или как вы мягко выражаетесь, заблуждались, в этом вопросе, то где гарантии что они не заблуждаются в других? Где гарантии того что так называемое иго было столько лет сколько сколько нам сейчас говорят? Где гарантии что само это иго было именно таким каким его интерпретируют? А где гарантии что снова включив логику и сопоставив все данные люди не поймут, что организовать такое величайшее нашествие могли кто угодно, но никак не монголы?

 

Изменено 07.03.2020, 23:17:15 пользователем ROTOR

[ROTOR 8,909]

2 часа назад, feanya сказал:

 

Ложь, это например, в самой первом томе НХ Фоменко сроки правления приводит и кто за кем правил.

Астрономы когда-то считали, что Солнце вращается вокруг Земли, потом что Земля вращается вокруг Солнца, при этом последнее - неподвижно, они лгали или заблуждались?

Когда-то давно, врачи принимали роды не помыв руки после вскрытия, а того, кто пытался их убедить мыть руки - поднимали на смех, они специально убивали или заблуждались?

Когда кто-то делает выводы с применением всех доступных ему источников и при этом эти выводы - ложны (причем в случае с численностю войск - это никак не влияет результаты сражения и их последствия), то человек - заблуждается/ошибается, а вот когда он целенаправленно изменяет данные, чтобы подогнать их под свою систему, игнорирует часть данных, игнорирует критику - он лжет.

 

 

Я воспринимаю Носовского и Фоменко лишь как людей которые обнажили проблему, привели убедительные аргументы не стыковок в официальной версии. Но как истинные ученые мужи, они тут же придумали свою версию истории. В которой как вы правильно заметили бреда ничуть не меньше, чем в официальной версии.

 

Изменено 07.03.2020, 23:15:14 пользователем ROTOR

[BigMek 1,930]

5 часов назад, лекс сказал:

Примет и будет оценивать.

Именно. Об этом и был спор.

Цитата

Примет и будет оценивать, в т.ч. на предмет достоверности. Вот вам и экспертиза подлинности в рамках УПК.

Нет, в рамках УПК экспертиза это совершенно конкретная вещь, проводимая специально обученным экспертом. Ст. 195 УПК, если память меня не подводит. Судья экспертом в области фотографии не является и проводить экспертизу не может.

Цитата

Иногда примеров, вроде бы, много, а на самом деле нет нифига. И иногда поиск примеров исчисляется не в минутах, а в месяцах.

Именно так.

Цитата

Ошибаетесь.

Речь идёт о доказывании, а не только о правилах оценки доказательств. Невозможно осуществлять доказывание в процессе не учитывая презумпции, бремя доказывания, юридически значимые обстоятельства.

В УПК требуется установить наличие всех элементов состава преступления, т.е. не только объективную сторону. Не представляю как вы будете одной фоткой доказывать наличие, например, субъективной стороны, где требуется установить мотив, цель, эмоциональное состояние, определить осозание, предвидимость, наличие воли.

В УПК от обвинения требуется доказать виновность, да так чтобы не было сомнений в виновности.

Применительно к фотографии, экспертиза это оценка на предмет достоверности с тем чтобы не осталось сомнений.

Стандарт доказывания (этого термина нет в российском праве, но есть в англосаксонском) - отсутствие сомнений ("за пределами разумных сомнений").

В АПК и ГПК каждая сторона обязана доказать те обстоятельства на которые ссылается.

Стандарт доказывания - "баланс вероятностей" ("перевес доказательств").

Здесь сомнения могут быть. И экспертиза фотографии вовсе не обязательна.

И если вы о фотографии (и её экспертизы) рассуждаете в рамках криминалистики и УПК, то будьте добры рассуждать в рамках соответствующего стандарта доказывания, а не ссылаться на практику в рамках иного стандарта.

Видимо, недостаточно понятно разъяснил.
Во первых, со стандартами доказывания из англосаксонского права идите в англосаксонский суд. У нас правовая система иная, а обсуждалась именно она. 
Во вторых, обсуждалась применимость конкретного доказательства, а не процесс доказывания в целом. 
В третьих, если уж вас интересует доказывание субьективной стороны, то в приведенном примере по ст. 134 УК РФ суду абсолютно наплевать, с какой целью человек вступал в половое сношение с малолетней, из какого мотива исходил и в каком эмоциональном состоянии находился, ибо ничего из этого на квалификацию данного состава не влияет. Да, состояние аффекта к примеру будет являться смягчающим обстоятельством, но к квалификации состава никакого отношения иметь не будет. Конечно, должна быть установлена дееспособность обвиняемого и способность руководить своими действиями, но так собственно никто никогда и не говорил, что для обвинения достаточно будет одного единственного доказательства в виде фотографии, речь шла о достаточности именно для доказательства объективной стороны состава. Возможно мне надо было написать подробнее, но все таки тут не юридический форум и даже та доза терминов, которая имеется в вашем сообщении и моем ответе, боюсь за пределами переносимости многих форумчан, так что надо как то попроще
В четвертых, повторюсь, обсуждалась не разница процессов доказывания из уголовного и гражданского процесса, к чему вы это зачем-то выводите. Обсуждалась достоверность фотографии как вообще применимого доказательства. А в этом смысле никакой разницы между доказательством в уголовном и гражданском процессах нет. И собственно ваше мнение по данному вопросу вы выразили своим "Примет и будет оценивать.", встав этим на мою сторону. Все остальное ваше сообщение это тащем то уход в обсуждение посторонних вещей.

Изменено 08.03.2020, 04:01:22 пользователем BigMek

[Александрович 9,147]

8 часов назад, ROTOR сказал:

понимаю, что вам тяжело понять разницу между ассимиляцией одного человека и тысяч, но зачем же это на показ выставлять?

Во-вервых, из текста вашего сообщения ясно следует, что речь идет не только и не столько о народах, сколько о людях. 

Во-вторых, примером ассимиляции русскими других народов достаточно. 

8 часов назад, ROTOR сказал:

Преувеличение на русский язык переводится как открытая и наглая ложь!

О великий лингвист ротор! Просветите из какого языка в русский язык пришло слово "преувеличение"

[feanya 1,672]

9 часов назад, ROTOR сказал:

Я воспринимаю Носовского и Фоменко лишь как людей которые обнажили проблему

обнажили "ложь" с помощью лжи?

9 часов назад, ROTOR сказал:

привели убедительные аргументы не стыковок в официальной версии.

ложь - это убедительные аргументы?

9 часов назад, ROTOR сказал:

Но как истинные ученые мужи, они тут же придумали свою версию истории.

ключевое слово - придумали, тогда как историки историю не придумывают

9 часов назад, ROTOR сказал:

В которой как вы правильно заметили бреда ничуть не меньше, чем в официальной версии.

НХ из бреда и состоит.

9 часов назад, ROTOR сказал:

Не важно с чьей стороны, важно что люди не только утверждали откровенную ложь которую выдавали за историческую правду, важно что они воспитали несколько поколений историков, которые стали учить других людей этой лживой истории

разница в умысле.

Как цифры численности войска влияют на восприятие событий?

Даже 30 тысяч, для раздробленной Руси было гигантской силой, которой она ничего не могла противопоставить, сходные по размеру контингенты Русь смогла выставить только при Грозном ито, это - с пехотой, тогда как армии Руси начала 14 века - сугубо конные и "посошники" (ополчение от сохи) использовалось разве что на осадах, чем кончается сражение пешего ополчения и профессиональной армии - смотрим битву при Висбю.

9 часов назад, ROTOR сказал:

Но давайте зададимся вопросом, если они лгали, или как вы мягко выражаетесь, заблуждались, в этом вопросе, то где гарантии что они не заблуждаются в других?

а нет никаких гарантий, это кстати одна из причин, почему настоящие ученые свои предположения всегда подчеркивают, что это предположение.

9 часов назад, ROTOR сказал:

Где гарантии того что так называемое иго было столько лет сколько сколько нам сейчас говорят? Где гарантии что само это иго было именно таким каким его интерпретируют?

да в общем-то до сих пор спорят, сколько лет было Иго, вопрос того по какую дату считать - все сходятся, что кончилось оно при Ивана 3, однако одни скажут что в 1472, а другие в 1480, это как спорить - когда началось средневековье или когда началось возрождение, это условный период, отражающий зависимость русских княжеств в начале от Монгольской империи, а затем от Золотой орды,  мы точно знаем, что в 1480 хан Ахмат, хан Большой орды - одного из осколков Золотй, попытался эту зависимость вернуть, что вылилось в стояние на Угре. Опять же, дань различным степнякам, осколкам Золотой орды платили еще при Екатерине Великой, но не потому что находились в зависимости, а потому что дешевле было откупиться, чем воевать. Опять же, взаимоотношения менялись и степень ига менялись со временем, причем на это влияло как укрепление центральной власти укрупнение земель в самой Руси, так и внутренние постоянные разборки в Орде, равно как и разные княжества находились в разной степени зависимости, но факт остается фактом - как минимум до Василия 1 - князья получали ярлык на княженье из орды, при нем же зафиксированно возобновление выплаты дани после длительного перерыва в 12 лет, эти 12 лет считать периодом ига или нет? Василий 2 ярлык уже не получал, но выход платить еще продолжал, хоть и пытался всячески от этого избавиться, но был вынужден продолжать это делать.

 

9 часов назад, ROTOR сказал:

А где гарантии что снова включив логику и сопоставив все данные люди не поймут, что организовать такое величайшее нашествие могли кто угодно, но никак не монголы?

слишком обширны документы, которые слишком друг от друга независимы, но описывают +- одни и те же события, слишком много материальных свидетельств, чтобы все это перевесить, ну то есть против этого должно быть еще больше документов, а их, против этого, нет вообще. Можно спорить о степени зависимости, от кого в какой период она была в большей степени, но отрицать тот факт что в числе вторгшихся на Русь в первой половине 14 века были монголы и то, что они составляли значительную массу войска и что командовал ими Бату, внук Чингисхана - монгол, как-то странно.

Единственное, что может дать абсолютную гарантию что все было вот так и точно так, без всяких мелких (и не очень, если брать численность) разночтений, споров или банального незнания моментов - машина времени, но это из области ненаучной фантастики, на данный момент

Изменено 08.03.2020, 08:29:47 пользователем feanya

[лекс 12,670]

4 часа назад, BigMek сказал:

Именно. Об этом и был спор.

Вы по разному определяте предмет спора.

Вы: примет не примет. Примет. А далее всё зависит от стандарта доказывания зависящего от вида процесса. Экспертиза тут оценка доказательства на предмет достоверности. Это доказательство достоверности. В то время, как фотография - это доказательство по существу.

@WolfRus: Можно ли по одной фотографии привлечь к уголовной ответственности. В рамках УПК нет, т.к. не соблюдено понятие достаточности. Как относительно всех элементов доказывания, так и в отношении доказывания достоверности фотографии.

 

4 часа назад, BigMek сказал:

Нет, в рамках УПК экспертиза это совершенно конкретная вещь, проводимая специально обученным экспертом. Ст. 195 УПК, если память меня не подводит. Судья экспертом в области фотографии не является и проводить экспертизу не может.

Совершенно верно. Но я вам что должен был описать всю процедуру оценки на предмет достоверности? Разумеется, экспертиза это технический вопрос и проводит её не суд, а экспертная организация. Установив что фотография не подвергалась манипуляциями, что имеются исходные негативы, в которых тоже нет манипуляций, суд будет исходить из того что доказательство будет являться, БЕЗ ВСЯКОГО СОМНЕНИЯ, достоверным.

Подобное не всегда требуется в АПК и ГПК. Экспертиза тут право суда, а не обязанность.

 

4 часа назад, BigMek сказал:

Именно так.

Тем более становятся странными ваши отсылки к спорам в рамках АПК и ГПК, когда речь идёт об УПК.

 

4 часа назад, BigMek сказал:

Во первых, со стандартами доказывания из англосаксонского права идите в англосаксонский суд. У нас правовая система иная, а обсуждалась именно она. 

А при чём тут англосаксонское право и англосаксонский суд?

В нашем праве не используется такая терминология. Во всём остальном тоже самое (содержание тоже).

Или вам не знаком словесный оборот "все сомнения в виновности трактуются в пользу обвиняемого"? Это и есть "отсутствие сомнений"; "за пределами разумных сомнений". Всё это и есть в нашем праве. Но терминология англосаксонского более ёмкая и наглядная.

Я по моему всё это более чем наглядно продемонстрировал.

 

4 часа назад, BigMek сказал:

Во вторых, обсуждалась применимость конкретного доказательства, а не процесс доказывания в целом. 

А как вы собираетесь ПРИМЕНЯТЬ конкретное доказательства не учитывая процесс доказывания в целом?

 

4 часа назад, BigMek сказал:

В третьих, если уж вас интересует доказывание субьективной стороны, то в приведенном примере по ст. 134 УК РФ суду абсолютно наплевать, с какой целью человек вступал в половое сношение с малолетней, из какого мотива исходил и в каком эмоциональном состоянии находился, ибо ничего из этого на квалификацию данного состава не влияет. Да, состояние аффекта к примеру будет являться смягчающим обстоятельством, но к квалификации состава никакого отношения иметь не будет. Конечно, должна быть установлена дееспособность обвиняемого и способность руководить своими действиями, но так собственно никто никогда и не говорил, что для обвинения достаточно будет одного единственного доказательства в виде фотографии, речь шла о достаточности именно для доказательства объективной стороны состава. Возможно мне надо было написать подробнее, но все таки тут не юридический форум и даже та доза терминов, которая имеется в вашем сообщении и моем ответе, боюсь за пределами переносимости многих форумчан, так что надо как то попроще

Во-первых, речь шла о фотографии, а не о действиях сексуального характера. Это мягко говоря разные вещи, разная методика доказывания.

В теории девушка 15 (несовершеннолетняя) лет вполне может выглядеть на все 18 (+соответствовать 18 летнему возрасту по уровню развития), а мужчина мог и заблуждаться относительно её возраста. Так что не всё тут однозначно.

Смягчающее обстоятельство подлежит выяснению, т.к. от него зависит размер наказания. Так что без его выяснения посадить не возможно без относительно установления квалификации.

Применительно к спору, невозможно по одной фотографии посадить.

Во-вторых, ваш оппонент, как раз таки и определяет предмет спора - возможность посадки по одной фотографии. Вы не слышите друг друга. Очень смешно слушать рассуждения о доказательстве без относительно к виду процесса. Очень смешно слушать вас относительно чьей-то победы в этом споре.

 

4 часа назад, BigMek сказал:

В четвертых, повторюсь, обсуждалась не разница процессов доказывания из уголовного и гражданского процесса, к чему вы это зачем-то выводите. Обсуждалась достоверность фотографии как вообще применимого доказательства. А в этом смысле никакой разницы между доказательством в уголовном и гражданском процессах нет. И собственно ваше мнение по данному вопросу вы выразили своим "Примет и будет оценивать.", встав этим на мою сторону. Все остальное ваше сообщение это тащем то уход в обсуждение посторонних вещей.

Во-первых, я не вставал ни на чью сторону. Хотя бы потому что вы по разному представляете предмет спора.

Во-вторых, невозможно обсуждать достоверность фотографии без учёта разницы процессов доказывания в целом в различных процессах. Если в УПК вам к фотографии (как доказательстве по-существу) приложить ещё и заключение экспертизы, подтверждающей что доказательство по-существу достоверно (экспертиза - доказательство достоверности доказательства по существу), что вытекает из положения "об отсутствии сомнений в виновности", то для АПК и ГПК это не является обязательным (экспертиза это право суда исходя из возражений сторон), что допускает сомнения исходя из "баланса вероятностей" и "перевеса доказательств".

Данные обстоятельство приводят к разным выводам относительно применимости фотографий в различных процессах.

Поэтому рассуждать о применимости доказательства без учёта различных процессов доказывания эпическая дурь.

[ROTOR 8,909]

В 08.03.2020 в 11:51, feanya сказал:

обнажили "ложь" с помощью лжи?

 

Ну ведь они тоже люди науки.

_________

добавлено 1 минуту спустя

В 08.03.2020 в 11:51, feanya сказал:

ложь - это убедительные аргументы?

 

Назвать ложь ложью и аргументировать почему это ложь- это убедительные аргументы.

_________

добавлено 3 минуты спустя

В 08.03.2020 в 11:51, feanya сказал:

Как цифры численности войска влияют на восприятие событий?

 

Очень даже сильно влияют. Раз соврали, то где гарантии что не соврали об этническом составе войск вторжения о результатах этого вторжения, о времени выплаты так называемой дани?

 

[feanya 1,672]

1 час назад, ROTOR сказал:

 

Назвать ложь ложью и аргументировать почему это ложь- это убедительные аргументы.

проблема в том, что "аргументы" эти в НХ, причем с самой первой книги - банальная ложь и натягивание фактов на теорию, как математические упражнения, они могут быть и применимы, но разве что для младшей школы. Единственные факты, что есть в НХ - то что в истории есть белые пятна и разночтения, но это, о ужас, прекрасно знают сами историки и открыто об этом говорят. Не учебники истории, не школьные педагоги, а историки - ученые, которые занимаются исследовательской работой, не следует путать учителей и ученых.

1 час назад, ROTOR сказал:

Очень даже сильно влияют.

неа, это традиционная и крайне печальная традиция, тянущаяся с античности - на нас набегают те, кого мы убиваем сотнями и тысячами, но их так много, что нас давят числом. Как раз для этого и нужны перекрестные источники и смежные науки, как правило, свою численность то дают точно, это не вина историков, это их беда, что приходиться работать с такими источниками ибо других - нет. Именно поэтому и существует аргументированная критика, с который были проблемы в советский период, как с тем же Рыбаковым, которого было невозможно критиковать, поэтому адекватная критика его работ появилась только после его кончины.

1 час назад, ROTOR сказал:

Раз соврали, то где гарантии что не соврали об этническом составе войск вторжения

а в летописях вообще особо то никто и не разбирался об этническом составе, в то время этот вопрос особо никого, внезапно, не волновал, именно поэтому называли всех "татарами" (что у нас, что у китайцев), что абсолютно некорректно, мы не можем дать точный этнический состав войска, единственное что можно сказать - основой были монголы и/или росдтвенные им племена, киракидане, хорезмийцы, был какой-то штат китайских инженеров, при этом этнический состав китайцев и близко неизвестен, но они были скорее людьми подневольными в данном вопросе, было какое-то количество половцев и причерноморских/прикавказских кочевников. Мы о точной численности то гитлеровской армии не знаем и её этническом составе, а это было 75-80 лет назад, документов по фольксштурму нет в природе, документов по использованию трофеев - аналогично, вот в 41 была окружена 600.000 группировку РККА, а в пллен при этом по своим документам взяли миллион, вот что в такой ситуации делать? Наука, не только историческая, долгое время была крайне реакционна и была не склонна вообще выражать какие либо сомнения относительно событий, описанный письменно. Летопись же - источник во много нарративный, это как газета, но только для потомков, причем в летописной традиции было, при удобном случае, использовать как можно более полно текст других летописей, то же описание Владимира и его гарема - это заимствование дословное, равно как и пресловутое "придите и владейте нами, земля наша обильна, да порядка в ней нет" - точная цитата из Деяния Саксов, эта традиция отходит только к веку 14му-15му, но при этом старые летописи продолжали переписывать слово в слово (можете сравнить разные списки ПВЛ), да где-то с ошибками, опечатками. Именно поэтому, нужны перекрестные источники (причем крайне желательно с противоположенных сторон), а еще лучше подтверждение этому археологически. Вот эта вот традиция записывать события текущего словами из прошлого - следствие представления о цикличности времени, другое восприятие, которое начало меняться только с ренессансом. Лгут то не историки, и не летописцы, лгут о той же численности - сами же князья и дружинники, со слов которых летописи и записывались, причем они могут в эту самую ложь вполне искренне верить - ради самоуспокоения, все случилось не потому, что они слажали, а потому что пришли такие толпы, что ничего сделать было нельзя, но они молодцы и старались, хотя как мы видим из хода самих сражений - еще как лажали.

1 час назад, ROTOR сказал:

о результатах этого вторжения

а зачем? Факт зависимости - оспорить не то что сложно - невозможно, как еще можно объяснить тот факт, что русские великие князья становили таковыми только после того, как это утвердят в орде? Русские князья выступали в качестве федератов - то же факт, понятно что в этом и своя выгода была, усобицу и раздробленность никто не отменял. Русские князья платили "выход" - то же факт, причем это было существенной суммой, поэтому на век прекратилось каменное строительство, ремесла пришли в запустение, а о том что это было явлением не добровольным говорит тот факт, что князья старались при любом удобном случае от этого уйти. Вообще достаточно ярким маркёром отношения князей к ханам служит Куликовская битва - против Мамая, который по статусу был ниже великого князя (Мамай был носителем серебряной пайцзы, тогда как великие князья - золотой) коалиция собралась, а через 2 года против Тохтамыша - чингизида, которому никакая пайцза была не нужна - нет.

1 час назад, ROTOR сказал:

о времени выплаты так называемой дани?

А о времени выплаты дани вообще никак не говориться, были года, когда её не платили, потом очередной набег и снова платят, практически невозможно посчитать сколько именно её платили ни по годам, ни по объему - у нас есть какие-то отрывочные свидетельства об объемах, например то, что Мамай запросил "выход времен Джанибековых", то есть к Куликовской битве платили уже меньше, не в абсолютной величине, а относительной.

Вот нам известно, что перед Куликовской битвой, 10 лет (или около того, точно не помню) не платили выход, но собирали, по крайне мере на словах (да и на деле скорее всего то же, просто оставляли у себя) - считать это временем ига и выплаты дани? Василий 2 12 лет не платил выход, потом заставили - считать это игом и выплатой дани? Вот Иван 3, в 1472 разбил орду под Алексиным, и перестал платить дань, а в 1480 Ахмат предпринял попытку не вернуть выплаты дани, а именно вернуть подчинения, и именно поэтому окончание Ига считают по 1480 год, как правило, хотя фактически оно кончилось еще в 1472 или еще чуть раньше, но в 1480 это перестало оспариваться. Что нам даст эти +-10 лет? Иго, именно что условный период зависимости русских княжеств (и то - не всех) от кочевых орд, зависимость эта была далеко не равномерна за эти 250 лет, где-то были ужесточения, где-то послабления. Причем, не стоит забывать, что в этом иге есть как негативные, так позитивные моменты - оно позволило сосредоточить основные силы на западном фронтире и выстоять на том направлении, если с востока орды не угрожали культурной идентичности, то вот поляки и немцы с запада - вполне себе, но опять же, в какой-то момент позитивных моментов от этого почти не осталось, тогда как негативные никуда не делись, именно с этого момента и начинается борьба князей за уход от этой зависимости, что полностью удалось оформить лишь Ивану 3, Василий 2 попытался, но закончилось для него все плохо, в плен попал.

 

 

Изменено 09.03.2020, 09:25:44 пользователем feanya