Переписывание истории

[Александрович 9,147]

7 минут назад, ROTOR сказал:

Ну а что же пишет Карамзин Николай Михайлович.

Во-первых вы выдаете википедию за слова Карамзина.

Во-вторых у Карамзина и его предшественников не было такого охвата материала как у Соловьева и всего ниже перечисленного

 

Цитата

В «Истории России с древнейших времён» Сергей Соловьёв обособил и исследовал такие важные моменты российской истории, как:

• деление русской истории на эпохи обусловленное внутренними связями её явлений;
• влияние природных условий территории (заимствованное у Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) на исторические судьбы русского народа;
• значение этнографического состава русского государства;
• характер русской колонизации и её направление;
• теория Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  быта (заимствованная у Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ), связанная с новым, оригинальным взглядом на период уделов, постепенный переход этого быта в быт государственный, последовательное превращение племён в княжества, а княжеств — в единое государственное целое;
• теория новых княжеских городов, объясняющая факт возвышения княжеской собственности и зарождение нового порядка на севере;
• выяснение особенностей новгородского строя, как выросшего на чисто туземной почве;
• сведение почти к нулю политического значения монгольского ига;
• государственная централизация как процесс тесно связанный с борьбой против нашествия монголов;
• историческая преемственность суздальских князей Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. —Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  вв. и московских Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. —Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ;
• преемственность идеи в поколении Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , тип «бесстрастных ликов» и основные условия возвышения Москвы (географическое положение Москвы и её области, личная политика князей, характер населения, содействие духовенства, неразвитость самостоятельной жизни в городах северо-восточной Руси, отсутствие сильных областных привязанностей, отсутствие препятствий со стороны дружинного элемента, слабость Литвы);
• характер Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , в связи с условиями его воспитания;
• политический смысл Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , как борьбы Ивана Грозного против «удельных» стремлений боярства — проведение начал государственности, в ущерб старой дружинной «воле»;
• преемственная связь между стремлениями Ивана Грозного продвинуться к морю и политическими задачами Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ;
• должное внимание к истории Западной Руси;
• поступательное движение русского народа на Восток и роль России в жизни азиатских народов;
• взаимные отношения Московского государства и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ;
• значение Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , как борьбы государственных и антигосударственных элементов, и вместе с тем как исходной точки последующего преобразовательного движения;
• связь эпохи первых Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  с временами Петра Великого;
• историческое значение Петра Великого: отсутствие какого-либо разрыва с московским периодом, естественность и необходимость реформы, тесная связь между эпохами допетровской и послепетровской;
• немецкое влияние при преемниках Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ;
• значение Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , как основы последующего, екатерининского;
• значение Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (впервые введены в рамки как преувеличенные восхваления, так и обрисовка теневых сторон личности и государственной деятельности императрицы);
• применение сравнительно-исторического метода: события русской истории у Соловьёва связаны аналогиями из истории западноевропейских народов, славянских и германо-романских, так как русский народ, оставаясь цельным и единым организмом, в то же время сам является частью другого, более общего организма — европейского.

 

[Иммануил_Кант 8,462]

Сохранилось изображение войска Донского

Можно в ручную посчитать количество воинов

[Александрович 9,147]

8 минут назад, ROTOR сказал:

Если какие-то данные в науке меняются, то делаются ОФИЦИАЛЬНЫЕ опровержения.

В стиле, народ все что вам говорили до этого это была не умышленная ложь! На самом деле все вот так!

В ыскакой планеты к нам прибыли?

[WolfRus 12,430]

1 минуту назад, Valamir сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Википедию можешь читать сам.  Там нет  нормальных данных, есть только отсылки на  НЕКОТОРЫХ  "историков".      Ты приведи ОФИЦИАЛЬНЫЕ  современные данные. А не "Вася написал что 10 тыщ, а Петя - что миллион.  Выбирай что тебе больше нравится"

[Москит 8,601]

1 минуту назад, ROTOR сказал:

 

Зато я писал по Соловьева.

вы согласны что этот уважаемый историк врал как сивый мерин о численность войск монгол.  А другие товарищи несли его слова в массы.

 

Зато Вы писали, что на ярославской иконе обе стороны Куликовской битвы изображены под русскими знамёнами. Давайте уже с Вашим тем враньём разберёмся?

[Александрович 9,147]

9 минут назад, ROTOR сказал:

Итак вы признаете, что историк Соловьев С.М просто врал? 

А вы признаете, что Ньютон врал?

[Valamir 805]

Только что, WolfRus сказал:

Википедию можешь читать сам.  Там нет  нормальных данных, есть только отсылки на  НЕКОТОРЫХ  "историков".      Ты приведи ОФИЦИАЛЬНЫЕ  современные данные. А не "Вася написал что 10 тыщ, а Петя - что миллион.  Выбирай что тебе больше нравится"

Я вроде русским языком сказал - ТАМ ЕСТЬ ДАННЫЕ.

[WolfRus 12,430]

Только что, Александрович сказал:

В ыскакой планеты к нам прибыли?

с той планеты, где слово "наука" подразумевает научный подход, а не гадания на кофейной гуще и колебания вслед "генеральной линии", которое нынче называется "исторической наукой".

[ROTOR 8,909]

1 минуту назад, Москит сказал:

Зато Вы писали, что на ярославской иконе обе стороны Куликовской битвы изображены под русскими знамёнами. Давайте уже с Вашим тем враньём разберёмся?

 

Вы признаете что историк Соловьев врал о численности монгольского войска?

[romarchi 4,287]

2 минуты назад, ROTOR сказал:

 

Зато я писал по Соловьева.

вы согласны что этот уважаемый историк врал как сивый мерин о численность войск монгол.  А другие товарищи несли его слова в массы.

 

Что вы вкладываете в понятие: врать как сивый мерин. Опишите своё понимание пожалуйста.

Давайте разберемся для начала в терминологии. Вы утверждаете что историк Соколов знал на самом деле точную численность, но умышленно обманывал нас - т.е. врал. Да?

[Valamir 805]

1 минуту назад, WolfRus сказал:

с той планеты, где слово "наука" подразумевает научный подход, а не гадания на кофейной гуще и колебания вслед "генеральной линии", которое нынче называется "исторической наукой".

И как, по твоему, должен выглядеть такой подход?

[WolfRus 12,430]

6 минут назад, Valamir сказал:

Я вроде русским языком сказал - ТАМ ЕСТЬ ДАННЫЕ.

ГДЕ ?

 

Цитата

 

Русские летописи приводят следующие данные о численности русского войска: «Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. » — 100 тыс. воинов Московского княжества и 50—100 тыс. воинов союзников, «Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. », написанное также на основе исторического источника — 260 тыс. или 303 тыс., Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — 400 тыс. (встречаются оценки численности отдельных частей русского войска: 30 тысяч белозерцев, 7 или 30 тысяч новгородцев, 7 или 70 тысяч литовцев, 40—70 тысяч в засадном полку). Однако следует учитывать, что цифры, приводимые в средневековых источниках, обычно крайне преувеличены. Более поздние исследователи (Е. А. Разин и др.), подсчитав общее количество населения русских земель, учтя принцип комплектования войск и время переправы русской армии (количество мостов и сам период переправы по ним), останавливались на том, что под знамёнами Дмитрия собралось 50—60 тысяч воинов (это сходится с данными Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. о 60 тысячах), из них лишь 20—25 тысяч — войска непосредственно Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Значительные силы пришли с территорий, контролировавшихся Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , но в период Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. —Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ставших союзниками Москвы (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , предположительно Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. считал в ранних своих работах, что на Куликовом поле было около 200—400 тысяч человек, но с течением времени пришёл к мнению, что в битве русская армия могла насчитывать только 5—6 тыс. человек^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

Военный историк Древней Руси Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , основываясь на данных Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и подсчётах акад. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , оценивал численность войска Мамая в «300 тыс. воинов», а русской рати — в «примерно 150 тыс. человек»^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

По мнению А. Булычёва, русское войско (как и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) могло составлять около 6—10 тысяч человек при 6—9 тысячах лошадей (то есть в основном это было кавалерийское сражение профессиональных всадников). С его точкой зрения согласны и руководители археологических экспедиций на Куликовом поле: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и М. И. Гоняный. По их мнению, Куликовская битва была преимущественно конным сражением, в котором с обеих сторон приняло участие около 5—10 тысяч человек, причём это было кратковременное сражение: около 20—30 минут вместо летописных 3 часов.

 

 

 

 

Так сколько СОВРЕМЕННАЯ историческая наука дает русского войска ?    От 5 тысяч до 400 ? От чисто конного отряда до пешего войска с поддержкой кавалерии ?

Тот же вопрос про войска Мамая.

 

Можно привести ссылку на КОНКРЕТНЫЙ источник, на  данные которого можно опираться и ссылаться при поиске того же места битвы и анализа возможных путей  прохода ? Потому как марш 5 тысяч конницы   и марш 400 000 пешего войска с обозами - это "две больших разницы".

А еще один вопрос - как Мамай с 5000 конников  должен был брать каменную крепость ?

 

Изменено 15.04.2019, 12:08:01 пользователем WolfRus

[Valamir 805]

2 минуты назад, WolfRus сказал:

Так сколько СОВРЕМЕННАЯ историческая наука дает русского войска ?    От 5 тысяч до 400 ? От чисто конного отряда до пешего войска с поддержкой кавалерии ?

Попробуй угадать с трёх раз, где современная оценка, а где нет. Цитата у тебя под носом.

[Москит 8,601]

3 минуты назад, ROTOR сказал:

 

Вы признаете что историк Соловьев врал о численности монгольского войска?

Я не обсуждаю в настоящее время Соловьёва. Вы утверждали, что я врал, когда писал, что Вы врёте, фальсифицируя доказательство своего тезиса об изображении на иконе обеих сторон Куликовской битвы по русскими знамёнами. Вам есть, что ответить? Или Вы соврали и слились?

[WolfRus 12,430]

1 минуту назад, Valamir сказал:

Попробуй угадать с трёх раз, где современная оценка, а где нет. Цитата у тебя под носом.

То есть ты предлагаешь  тот подход, который используют современные доморощенные "историки" - ака "гадание на кофейной гуще".  Браво.

[ROTOR 8,909]

2 минуты назад, WolfRus сказал:

ГДЕ ?

Так сколько СОВРЕМЕННАЯ историческая наука дает русского войска ?    От 5 тысяч до 400 ? От чисто конного отряда до пешего войска с поддержкой кавалерии ?

Можно привести ссылку на КОНКРЕТНЫЙ источник, на  данные которого можно опираться и ссылаться при поиске того же места битвы?

 

 

Если будут названы конкретные цифры, то за них придется отвечать. А современные историки таких ошибок стараются не допускать в отличии от их предшественников.

 

[Valamir 805]

1 минуту назад, WolfRus сказал:

То есть ты предлагаешь  тот подход, который используют современные доморощенные "историки" - ака "гадание на кофейной гуще".  Браво.

Ну ты же апологет научного подхода. Вот и прояви его - определи  какие историки являются современными, а какие  - нет. Заодно немного и узнаешь, как работает источниковедение.

[Москит 8,601]

1 минуту назад, ROTOR сказал:

 

Если будут названы конкретные цифры, то за них придется отвечать. А современные историки таких ошибок стараются не допускать в отличии от их предшественников.

 

Ну да, учёные же не могут поступать, как Вы - соврали и в кусты. Поэтому история - это наука, а Ваши маргинальные воззрения не имеют к науке никакого отношения.

[Valamir 805]

2 минуты назад, ROTOR сказал:

Если будут названы конкретные цифры, то за них придется отвечать. А современные историки таких ошибок стараются не допускать в отличии от их предшественников

[ROTOR 8,909]

5 минут назад, Москит сказал:

Я не обсуждаю в настоящее время Соловьёва. Вы утверждали, что я врал, когда писал, что Вы врёте, фальсифицируя доказательство своего тезиса об изображении на иконе обеих сторон Куликовской битвы по русскими знамёнами. Вам есть, что ответить? Или Вы соврали и слились?

 

Я вас в третий раз спрашиваю историк Соловьев врал о численности монгольского войска или нет? Почему вы не отвечаете на мой вопрос?

_________

добавлено 1 минуту спустя

1 минуту назад, Москит сказал:

Ну да, учёные же не могут поступать, как Вы - соврали и в кусты. Поэтому история - это наука, а Ваши маргинальные воззрения не имеют к науке никакого отношения.

 

Вы обвиняете меня во вранье? И что у меня маргинальные взгляды?