Тайны ига монгольского

[Valamir 817]

Только что, ROTOR сказал:

На источниках откуда получена эта информация.

Это на каких?

[ROTOR 8,909]

2 минуты назад, Valamir сказал:

Это на каких?

 

Да, от каких? 

[Valamir 817]

1 минуту назад, ROTOR сказал:

Да, от каких? 

Ну так назови свои секретные источники. Интересно же. А то про монгольский ген молчишь, теперь и про источники свои молчать будешь. Я ж так сдохну от любопытства.

[Gulaev 9,851]

4 часа назад, Москит сказал:

Булгары, гунны, авары, венгры смотрят на Вас с некоторым изумлением

А о том, как кочевники кого-то завоевали Вам рассказали специально обученные люди. Они не уточнили, откуда кочевники взяли оружие., кто кормил воинов во время завоеваний, да и вообще, нечего придираться. О том, что перечисленные Вами племена были кочевниками тоже эти граждане нам поведали.

 

1 час назад, Valamir сказал:

Киев и окрестности дань не платили. Они платили налог

Конечно, свободолюбивые укры платили налог, а не дань. А чем отличается дань от налога?

6 часов назад, nelsonV сказал:

 

 

вот и не поймешь, чел прикалывается или серьезно говорит?

Конечно прикалываюсь. Официальная история ничего кроме горестного смеха у меня не вызывает. Они свою писанину исключительно на тупых рассчитывали. А если серьезно, то просто ответьте, откуда кочевники взяли оружие?

 

[Москит 8,602]

2 минуты назад, Gulaev сказал:

А о том, как кочевники кого-то завоевали Вам рассказали специально обученные люди. Они не уточнили, откуда кочевники взяли оружие., кто кормил воинов во время завоеваний, да и вообще, нечего придираться. О том, что перечисленные Вами племена были кочевниками тоже эти граждане нам поведали.

О, мы все живём в матрице и всё вокруг - иллюзия. Понятно.

[Gulaev 9,851]

1 минуту назад, Москит сказал:

Понятно.

Когда людей с детства приучают не думать, то иной реакции и быть не может. Например все изучении истории в школе - это зазубривание дат. Если же человек, не приученный думать, сталкивается с информацией противоречащей его картине мира, то он ее либо игнорирует (как Вы) либо заходится в истеричной агрессии (как некоторые другие) Попытайтесь все же подумать. Например придумайте, откуда кочевники взяли оружие

[27wolf 6,291]

Начните приводить литературу и статьи в международных научных журналах в подверждение вашей теории. А то очень интересно, но ничего не понятно.

[Valamir 817]

40 минут назад, Gulaev сказал:

Конечно, свободолюбивые укры платили налог, а не дань. А чем отличается дань от налога?

Дань выплачивает одно государство другому. Налог собирает государство со своих подданых. Если кратко.

 

40 минут назад, Gulaev сказал:

А если серьезно, то просто ответьте, откуда кочевники взяли оружие?

Оттуда же, откуда и некочевники - из кузницы. Да и торговлю никто не отменял. Я тебе даже больше скажу - названия многих племён и родов кочевников происходит от их умения работать с металлом.  Хз, с чего ты решил что официальная история это отрицает.

Изменено 18.11.2022, 12:07:49 пользователем Valamir

[romarchi 4,287]

22 часа назад, Gulaev сказал:

 

Ценд-Гун - достоверный свидетель походов Чингизхана! Он врать не будет!

 

Вы потрудитесь прочесть пару постов выше по обсуждаемому вопросу. Дабы не нести чепухню... И понимать о чем же был разговор.

[Zheleznyak 1,618]

3 часа назад, Valamir сказал:

Киев и окрестности дань не платили. Они платили налог, потому что  Киев и окрестности, в отличие от Москвы, напрямую управлялись Ордой. В 1360 году перешёл в состав Литвы, но с условием, что уже Литва будет платить налог за Киев.

 

Вообще-то не совсем так.
Киевским князем при ранних монголах был поставлен тот самый Александр Невский, как старший из предательской семьи Ярославичей. В то время, очевидно что Киев в финансовом отношении, мало чем отличался от остальных покоренных монголами территорий.
Что было далее, без глубокого погружения в тему трудно сказать, как там обстояло дело с ордынским выходом - надо смотреть специализированною литературу, в широком употреблении этот момент древнерусской истории - темный лес, что там было на самом деле мало кто из посоплитых знает.
Общеизвестный жи факт состоит в том, что позже литовские правители, ордынский ярлык, на Киев и окрестности - но тут уже чисто феодальная практика, наподобие того, как английский король приносил оммаж французскому королю за свои владения на континенте. 
 

[Valamir 817]

3 минуты назад, Zheleznyak сказал:

Вообще-то не совсем так.
Киевским князем при ранних монголах был поставлен тот самый Александр Невский, как старший из предательской семьи Ярославичей. В то время, очевидно что Киев в финансовом отношении, мало чем отличался от остальных покоренных монголами территорий.
Что было далее, без глубокого погружения в тему трудно сказать, как там обстояло дело с ордынским выходом - надо смотреть специализированною литературу, в широком употреблении этот момент древнерусской истории - темный лес, что там было на самом деле мало кто из посоплитых знает.
Общеизвестный жи факт состоит в том, что позже литовские правители, ордынский ярлык, на Киев и окрестности - но тут уже чисто феодальная практика, наподобие того, как английский король приносил оммаж французскому королю за свои владения на континенте. 

 

Территория нынешней Украины была разделена на три улуса:

1. Улус Могола, сына Джучи - от реки Сирет до Днестра. Столица находилась в районе современно румынского города Искач.

2. Улус Курмыши - от Днестра до Днепра. Столица в районе современной Одессы. Киев относился к этому улусу.

3. Крымский улус - от Днепра до Дона. Столица в Старом Крыму.

В полностью разорённом Киеве своего князя не было. Там сидел ханский баскак, управлявший этими землями и прилегающими черниговскими и переяславскими напрямую. И так было до середины XIV века, когда эти земли отошли Литве.

 

[Zheleznyak 1,618]

16 минут назад, Valamir сказал:

В полностью разорённом Киеве своего князя не было.

 

Ога, Киев полностью был разорен, а Владимир на Клязьме и прочие Залешанские города - не полностью  

 

18 минут назад, Valamir сказал:

Там сидел ханский баскак

 

Еще раз, первым Киевским князем после прихода монгол был тот самый Александр Невский - какой нафиг баскак!!!

[Valamir 817]

28 минут назад, Zheleznyak сказал:

Ога, Киев полностью был разорен, а Владимир на Клязьме и прочие Залешанские города - не полностью 

При разорении Рязани по современным оценкам было уничтожено до 50% домохозяйств, во Владимирском княжестве около 25%. По Киеву же есть свидетельства очевидцев, которые сообщили, что в 1245 году в Киеве оставалось не более 200 домов. Киев даже в XVII веке оставался захолустьем, потому что татарские набеги там проходили с регулярностью пригородной электрички. Более или менее возрождаться начал только ближе ко второй половине XVII века.

 

28 минут назад, Zheleznyak сказал:

Еще раз, первым Киевским князем после прихода монгол был тот самый Александр Невский - какой нафиг баскак!!!

Ещё раз: быть Великим князем Киевским и править в Киеве - не одно и то же. Великий князь Киевский - всего лишь титул. К реальному управлению Киевом он никакого отношения не имел.

Изменено 18.11.2022, 14:32:54 пользователем Valamir

[nelsonV 4,135]

20 минут назад, Valamir сказал:

При разорении Рязани по современным оценкам было уничтожено до 50% домохозяйств,

Старая Рязань была уничтожена полностью и не возродилась. И вообще монголы уничтожали все города, которые сопротивлялись.

_________

добавлено 0 минут спустя

А вообще зачем ты дискутируешь с украинским националистом? 

[Valamir 817]

12 минуты назад, nelsonV сказал:

Старая Рязань была уничтожена полностью и не возродилась. И вообще монголы уничтожали все города, которые сопротивлялись.

Имеется ввиду вообще от общего населения княжеств, включая и сельские территории. Т.е. Рязанское княжество потеряло примерно половину населения.

[Gulaev 9,851]

3 часа назад, romarchi сказал:

Вы потрудитесь прочесть пару постов выше по обсуждаемому вопросу. Дабы не нести чепухню... И понимать о чем же был разговор.

Вы потрудитесь не указывать мне, что надо делать. Дабы не выглядеть глупо... Я понимаю, что Ваша безапелляционность толкает Вас залезть в спор и сразу начать указывать, кому и что делать, но проявите элементарную вежливость, прочтите пару страниц этого спора предварительно.

3 часа назад, Valamir сказал:

Дань выплачивает одно государство другому. Налог собирает государство со своих подданых. Если кратко.

То есть, по-вашему, Москва была независима от того государства, которое специально обученные люди называют "Золотой Ордой"? А Киев в это государство входил, как его часть? Тут с Вами специально обученные люди не согласятся. Русь было завоевана татаро-монголами. Иго у нас было

3 часа назад, Valamir сказал:

Оттуда же, откуда и некочевники - из кузницы

А электричество берется из розетки Накопать руды, переплавить в домнах что, не требуется? Или для этого не надо быть оседлым племенем?

 

3 часа назад, Valamir сказал:

Да и торговлю никто не отменял.

Ага, оседлые соседи продали своим соседям кочевым столько оружия, что те их завоевали. Такое возможно, только если эти оседлые были дебилами поголовно. Жило племя дебилов, а потом их татаро-монголы завоевали. Потому, что дебилы татар этих вооружили до зубов. Самому-то не смешно?

 

3 часа назад, Valamir сказал:

названия многих племён и родов кочевников происходит от их умения работать с металлом.

Как говорят специально обученные люди. Металл-то этот откуда кочевники берут? Посмотри на нынешних кочевников - народы Севера. Или все те же монголы. Они живут так же, как и тысячи лет назад. Только оленя заменил снегоход/УАЗ. Сделанный,естественно, никакими не кочевниками. Никакого металла они не добывают и не обрабатывают.

1 час назад, nelsonV сказал:

Старая Рязань была уничтожена полностью и не возродилась. И вообще монголы уничтожали все города, которые сопротивлялись.

История про уничтожение Старой Рязани именно монголами опирается на несколько охотничьих наконечников. Которые назвали "монгольскими" Или на такие перлы "Найдено захоронение. В нем лежат мужчина и мальчик. Повреждений останки не имеют. Причина смерти не известна. Вывод - татаро-монголы не щадили ни старых, ни малых"(с) Это не я сочинил,это из реферата про раскопки.

[feanya 1,672]

8 часов назад, Gulaev сказал:

откуда кочевники взяли оружие

какой странный вопрос - что-то изготовили, основное оружие кочевника - лук, стрелы и копье, железа на это все нужно мало. Самое занятно что все это нужно кочевнику в повседневной жизни - отбиваться от хищников и соседей. Пудовые и прочие тяжелые наковальни это редкая штука, нужная на большим промышленных производствах с использованием уже механичских молотов, абсолютно большая часть обходились легкими. Что-то банально выторговали у оседлых соседей. Что-то забрали у этих же соседей силой.

8 часов назад, Gulaev сказал:

кто кормил воинов во время завоеваний

что-то тащили с собой, что-то брали в походе у местного населения. высушенное мясо весит мало, тащить его с собой можно много. лошадь кочевника это не рыцарский дестрие за полтонны весом, это мелкая лошадка, которой нужно гораздо меньше пиши, а без ездока она вполне себе довольствуется подножным кормом.

4 часа назад, Gulaev сказал:

Накопать руды

ну допустим есть и открытые выходы железной руды, точнее были, сейчас они все уже давно выбраны

4 часа назад, Gulaev сказал:

переплавить в домнах что, не требуется

не требуется, достаточно чего-то подобного

по каналу сбегал шлак, внутри оставалось куча железа с вкраплениями угля и шлака, который потом выбивался киянками и после нагрева расковывался на нужное изделие.

 

4 часа назад, Gulaev сказал:

Или для этого не надо быть оседлым племенем?

не надо

4 часа назад, Gulaev сказал:

Ага, оседлые соседи продали своим соседям кочевым столько оружия, что те их завоевали.

примеров подобного в истории - полно, в общем-то большую часть времени эти кочевники особой угрозы не представляли, так как большую часть времени резались между собой. Проблемы начинались когда появлялся какой-то харизматичный лидер, который все это собирал в единый организм.

Тем более что продавали все это не единомоментно, процесс зачастую мог длиться веками, прежде чем в степи рождался очередной Темуджин.

4 часа назад, Gulaev сказал:

Посмотри на нынешних кочевников - народы Севера.

народы севера не знали металла не потому, что были кочевниками.

 

4 часа назад, Gulaev сказал:

Или все те же монголы.

 

4 часа назад, Gulaev сказал:

Никакого металла они не добывают и не обрабатывают.

в общем-то добывают и обрабатывают, в промышленных масштабах, руды у них полно, достаточно бедной с кучей примесей , но полно. Не следует путать страну Монголию сейчас с территорией расселения монгольских племен 1000 лет назад, это несколько разные территории

4 часа назад, Gulaev сказал:

Это не я сочинил,это из реферата про раскопки.

 

у вас уже спрашивали ссылку на этот реферат, потому что есть вот этот вот

Систематические раскопки Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  жертв монгольского нашествия наша экспедиция провела в 1977—1979 годах на подоле вблизи Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и около бывшего усадебного дома Стерлиговых у южной околицы деревни Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Изучение антропологических материалов показало: из 143 вскрытых погребений большинство принадлежит мужчинам в возрасте от 30 до 40 лет и женщинам от 30 до 35 лет. Много детских захоронений, от грудных младенцев до 6—10 лет. Это рязанцы, которых завоеватели истребили поголовно, многих уже после взятия города. Юношей, девушек и молодых женщин, оставшихся в живых, вероятно, разделили между воинами. Найден скелет беременной женщины, убитый мужчина прижимал к груди маленького ребёнка. У части скелетов проломлены черепа, на костях следы сабельных ударов, отрублены кисти рук. Много отдельных черепов. В костях застряли наконечники стрел. 

 

 

 

 

Изменено 18.11.2022, 20:23:14 пользователем feanya

[ROTOR 8,909]

2 часа назад, feanya сказал:

какой странный вопрос - что-то изготовили, основное оружие кочевника - лук, стрелы и копье, железа на это все нужно мало. Самое занятно что все это нужно кочевнику в повседневной жизни - отбиваться от хищников и соседей. Пудовые и прочие тяжелые наковальни это редкая штука, нужная на большим промышленных производствах с использованием уже механичских молотов, абсолютно большая часть обходились легкими. Что-то банально выторговали у оседлых соседей. Что-то забрали у этих же соседей силой.

 

У кого выторговывали? О чем вы? От средней России до монголии голые безлюдные степи.

Примитивную выплавку действительно могли делать. Но для этого нужны ШАХТЫ!  Нужна руда! В районе уральских гор действительно существовала древняя добыча руды. Но монголы там не жили.  А железа нужно было очень много.

Даже в средние века в Европе где горно добыча, Доспехи на рыцаря стоили астрономические деньги того времени. 

Кстати доспехов монгол археологи нашли очень не много. В переводе на русский, редкие находки притянули к уже сформировавшейся исторической версии. Величайшее войско а доспехов после себя не оставило, впрочем как не оставило городов и летописей.

 

 

_________

добавлено 1 минуту спустя

2 часа назад, feanya сказал:

Систематические раскопки Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  жертв монгольского нашествия наша экспедиция провела в 1977—1979 годах на подоле вблизи Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и около бывшего усадебного дома Стерлиговых у южной околицы деревни Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Изучение антропологических материалов показало: из 143 вскрытых погребений большинство принадлежит мужчинам в возрасте от 30 до 40 лет и женщинам от 30 до 35 лет. Много детских захоронений, от грудных младенцев до 6—10 лет. Это рязанцы, которых завоеватели истребили поголовно, многих уже после взятия города. Юношей, девушек и молодых женщин, оставшихся в живых, вероятно, разделили между воинами. Найден скелет беременной женщины, убитый мужчина прижимал к груди маленького ребёнка. У части скелетов проломлены черепа, на костях следы сабельных ударов, отрублены кисти рук. Много отдельных черепов. В костях застряли наконечники стрел. 

 

То что на Руси произошла катастрофа связанная с войной это факт!  Вопрос в том что это была за война, кого с кем.

_________

добавлено 3 минуты спустя

6 часов назад, Gulaev сказал:

Как говорят специально обученные люди. Металл-то этот откуда кочевники берут? Посмотри на нынешних кочевников - народы Севера. Или все те же монголы. Они живут так же, как и тысячи лет назад. Только оленя заменил снегоход/УАЗ. Сделанный,естественно, никакими не кочевниками. Никакого металла они не добывают и не обрабатывают.

 

А это самое любопытное. Ни один народ в мире не забыл то, что умел делать раньше, кроме монгол. 

[Gulaev 9,851]

2 часа назад, feanya сказал:

Что-то забрали у этих же соседей силой.

У меня кольчуга и меч булатный. Да и наконечники копья и стрел стальные. А у тебя стрелы с наконечниками из кости. Забери-ка у меня что-нибудь

2 часа назад, feanya сказал:

она вполне себе довольствуется подножным кормом.

Маршал Шапошников, когда рассчитывал рейды конницы на сотню километров, то закладывал многие тонны фуража в потребность. А тут за десяток тыщ километров, да на подножном корме. У тех лошадок, похоже, реактор атомный в жопе был.

 

2 часа назад, feanya сказал:

жертв монгольского нашествия

А про то, что это жертвы именно "монгольского нашествия" нам рассказали специально обученные люди. А если археолог вдруг скажет что-то, что не соответствует "линии партии" то не видать ему ни кандидатской, ни грантов на раскопки.

2 часа назад, feanya сказал:

открытые выходы железной руды,

Так ее все равно копать надо. Она сама в домницу не полезет

2 часа назад, feanya сказал:

добывают и обрабатывают

Кто? Монголы - скотоводы? Окстись!

14 минуты назад, ROTOR сказал:

А это самое любопытное. Ни один народ в мире не забыл то, что умел делать раньше, кроме монгол.

Монголы, они такие монголы. И самое интересное, что никто не объяснил, за каким хреном эти монголы вдруг поперлись незнамо куда. Вот жили. не тужили, а потом подорвались, как ужаленные и пошли туда, не знаю куда. Ведь смысла в этом никакого нет!

 

 

[nelsonV 4,135]

1 час назад, ROTOR сказал:

Даже в средние века в Европе где горно добыча, Доспехи на рыцаря стоили астрономические деньги того времени. 

ну положим, дорого стоили хорошие доспехи, а вот средненькие и еще похуже стоили не так уж и дорого. Самым распространенным доспехом среди рыцарей в 13-м веке была кольчуга. Даже на Чудском озере большинство рыцарей ордена были в кольчугах, зато русская дружина была в "дощатых" доспехах (в пластинчатых то есть).

 

А вот что стоило очень дорого, так это рыцарский конь – так называемый дестрие. Но монголы не ездили на дестрие. Они ездили на низкорослых конях, которые способны питаться и подножным кормом в частности. Да и монголы не рыцари, а конные лучники прежде всего.

 

 

 

1 час назад, ROTOR сказал:

О чем вы? От средней России до монголии голые безлюдные степи.

что? правда? А горы? а тайга? Селенга, на которой собственно и родился Темуджин, протекает возле гор Алтая. 

Изменено 18.11.2022, 23:43:52 пользователем nelsonV