Тайны ига монгольского

[Zdrajca 6,558]

10 минут назад, olvera007 сказал:

Кто писал, современники? 

Видимо, да. 

[ROTOR 8,909]

14 минуты назад, olvera007 сказал:

Мы опять возвращаемся к представлениям, личным представления о военных действиях. Поймите одно, войско ведут военачальники, пусть даже разной степени опыта. Столкнувшись с поселением врага, они не действуют по шаблону, как в компьютерной игре. Типа: видим дом и сарай окруженными плетнем, надо немедленно разворачивать осадную технику. Видят холм на нем частокол, зачем терять время? Это не европа, когда ты пришел из соседней провинции, тебя регулярно подвозят еду. Это не европа, где ты местных жителей собрал и обязал подвозить "Х" еды. Это не римляне, которые могли прийти, глянуть на крепость и... Ну, ладно, первый легион разворачивает лагерь, второй строит контрвалационную линию, третий и четвертый начинают сажать ячмень и разводить баранов. Это кочевники, Они прибыли, что смогли собрали из пожрать, им еще пилить и пилить по стране, зачем им тратить месяцы на разворачивание осадной техники? Что бы деревянную стену сломать? Так там штурм, кроме штурма есть еще масса мероприятий для взятия. Например закинуть стальные кошки на деревянную стену и дернуть сотней лошадей. Я из личного скажу, что без лошадей, таким методом, вполне себе разбирается частокол.  И уж если мы говорим об осадных орудиях, то они нужны для того, что бы разобрать каменные укрепления. И даже в этом случае, добравшись до европы, монголы как-то не сильно города штурмовали, такие дела. 

 

Если бы я рассказал историю как можно свалить городскую стену  используя сотню лошадей и супер трос, то меня бы тут уже засыпали вопросами а можно привести доказательства.

 

[Zdrajca 6,558]

3 минуты назад, ROTOR сказал:

 

Что сделать на месте? Камнемет?  И сколько времени нужно чтобы собрать и разобрать один камнемет?

Ты и в осадном деле разбираешься? А за сколько ты автомат разберешь и соберешь?

_________

добавлено 0 минут спустя

Только что, ROTOR сказал:

 

Если бы я рассказал историю как можно свалить городскую стену  используя сотню лошадей и супер трос, то меня бы тут уже засыпали вопросами а можно привести доказательства.

 

Крепостную не свалил бы

[olvera007 425]

3 минуты назад, Zdrajca сказал:

Видимо, да. 

Сомнительно. Впрочем если приведете... 

 

3 минуты назад, Zdrajca сказал:

 

добавлено 0 минут спустя

Крепостную не свалил бы

Почему вы так думаете? 

 

4 минуты назад, ROTOR сказал:

 

Если бы я рассказал историю как можно свалить городскую стену  используя сотню лошадей и супер трос, то меня бы тут уже засыпали вопросами а можно привести доказательства.

 

Что вы под стеной подразумеваете? Я подразумевал вырвать частокол. 

[Gulaev 9,598]

4 минуты назад, Zdrajca сказал:

Видимо, да

А это не беда, что все источники о нашествии написаны спустя столетия после событий?

[Zdrajca 6,558]

6 минут назад, Gulaev сказал:

А это не беда, что все источники о нашествии написаны спустя столетия после событий?

Про монахов-переписчиков слыхали?

[Gulaev 9,598]

13 минуты назад, olvera007 сказал:

С альтернативной физикой - нет, никак. 

Для проверки того, позволяет ли сопромат построить катапульты или нет вполне хватит наличия калькулятора и школьных знаний. Все формулы есть в интернете. Если Вам это интересно - посчитайте. У меня получилось пяток килограмм на полсотни метров можно закидывать, не более. Данные выкладки подтверждаются практикой. Единственно известный мне требуше кидал бутылки на майдане в 14 году. Кидал на 25 м примерно и после десятка выстрелов сломался. 

_________

добавлено 3 минуты спустя

1 минуту назад, Zdrajca сказал:

Про монахов-переписчиков слыхали?

Это те, которые, согласно уверения профессиональных историков одной рукой стирали старые тексты с пергаментов, для их экономии, а другой, на другом пергаменте, делали копию? Да слыхал. Это вроде рассказов американцев, что все пленки с Луны они выкинули для экономии места в хранилище.

[olvera007 425]

3 минуты назад, Gulaev сказал:

Для проверки того, позволяет ли сопромат построить катапульты или нет вполне хватит наличия калькулятора и школьных знаний. Все формулы есть в интернете. Если Вам это интересно - посчитайте. У меня получилось пяток килограмм на полсотни метров можно закидывать, не более. Данные выкладки подтверждаются практикой. Единственно известный мне требуше кидал бутылки на майдане в 14 году. Кидал на 25 м примерно и после десятка выстрелов сломался. 

Значит интернет наполнен фальшивыми требушетами, потому что вы считали. Ладно, я с вами спорить не стану, тем более лично видел то, чего нет О_О

 

[ROTOR 8,909]

20 минут назад, Zdrajca сказал:

Видимо, да. 

 

К сожалению нет.

 

_________

добавлено 2 минуты спустя

8 минут назад, Zdrajca сказал:

Про монахов-переписчиков слыхали?

 

Про переписчиков фантазеров?

 В «Повести о разорении Рязани Батыем» есть следующие строки: «И была сеча зла и ужасна. Много сильных полков Батыевых пало. И увидел царь Батый, что сила рязанская бьётся крепко и мужественно, и испугался. Но ‹…› Батыевы же силы велики были и непреоборимы, один рязанец бился с тысячей, а два — с десятью тысячами. ‹…› (Русские) через многие сильные полки Батыевы проезжали насквозь, храбро и мужественно биясь, так что всем полкам татарским подивиться крепости и мужеству рязанского воинства. И едва одолели их сильные полки татарские… И во граде многих людей, и жён, и детей мечами посекли, а других в реке потопили, ‹…› и весь град пожгли, и всю красоту прославленную, и богатство рязанское ‹…› захватили. ‹…› 

 

Но даже переписчки не додумались татар называть монголами.

Изменено 18.04.2019, 16:18:10 пользователем ROTOR

[feanya 1,672]

Только что, Gulaev сказал:

Единственно известный мне требуше кидал бутылки на майдане в 14 году. Кидал на 25 м примерно и после десятка выстрелов сломался. 

на ютубе полно видео, только тот, что из Москвы с Времена и Эпохи можно не смотреть, он умышленно не докидывал, так как было ограничение на дистанцию в виде застройки.

Только что, Gulaev сказал:

Для проверки того, позволяет ли сопромат построить катапульты или нет вполне хватит наличия калькулятора и школьных знаний. Все формулы есть в интернете. Если Вам это интересно - посчитайте. У меня получилось пяток килограмм на полсотни метров можно закидывать, не более.

с учетом ваших знаний в других областях у меня есть серьезные сомнения в точности этих данных

[Gulaev 9,598]

Только что, feanya сказал:

с учетом ваших знаний в других областях у меня есть серьезные сомнения в точности этих данных

Так проверьте, с учетом Ваших знаний это не составит Вам труда!

[romarchi 4,287]

@olvera007

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Очень подробно о развитии осадного искусства монгол.

Кое что оттуда, цитаты из летописных источников:

Размах использования монголами всей этой техники можно увидеть на примере осады Нишапура: «Они находились здесь, пока не восполнили недостатка в осадных орудиях: защитных стенах, подвижных башнях, катапультах и таранах. Они направились к Нишапуру и в тот же день установили двести катапульт с полным оснащением и метали из них. Через три дня они овладели им» [23, с.94].

200 (хотя тут преувеличение возможно, но всё же) орудий и 3 дня обстрел. Там не только дырка в стене будет. Есть упоминания о лестницах, и крюках:

 

Дадим краткое перечисление всего этого тактического и осадного арсенала монголов, которые использовались монголами при осадах, рассмотренных выше: устройство плотин и наводнений, внезапные нападения, подкопы и винеи, простые тараны и черепахи, заваливание рвов фашинами, лестницы и крюки для вскарабкивания на стены воинов, устройство пологих всходов на стены, земляные мешки, катапультные башни и башни с перекидными лестницами, стенобитные машины, стрелометы и катапульты всех видов — стационарные и подвижные, огнеметы и пороховые взрывы [165, с.145], широкое использование хашара и блокады через окружение осаждаемого города/крепости плотной стеной или частоколом и перерезание коммуникаций в его окрестностях.

 

Хашары - это жесть конечно. И да, пешими они замечены косвенно - под "куполами". Но случаи прям штурма - крайне редки.

 

основным способом взятия русских городов был «изъезд» или «изгон», т.е. внезапное нападение, причем главным в нем было взять ворота (внезапностью или хитростью). Длительные осады («облежание») были сравнительно редки, а случаи штурмов («взятие копьем») – просто единичными. Инженерные способы взятия русских городов отмечены только накануне монгольского нашествия – в 1234 г. с помощью «пороков» ^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}  был взят Чернигов. Был и более ранний случай в 1184 г., когда впервые русский город пытались взять половцы, имевшие «луци тузи самострелнии» с «живым огнем» под командой некоего «бесурмена» [ПСРЛ т.2, стб.634-635]. Но эта попытка полностью провалилась из-за удачной вылазки русских, захвативших и мусульманского мастера и его орудия. 

 

Ну и распространенный прием, который штурм сводил к минимуму:

Выманивание гарнизона в поле для его разгрома с последующим взятием уже беззащитного города – довольно частый прием у монголов.

 

 

[feanya 1,672]

Только что, Gulaev сказал:

Так проверьте, с учетом Ваших знаний это не составит Вам труда!

несмотря на великолепного преподавателя, последний раз я занимался сопроматом лет так 12 назад. Но видео, которые я за 5 минут нашел на ютубе наглядно демонстрируют мне, что вы не правы.

[Gulaev 9,598]

2 минуты назад, feanya сказал:

Но видео, которые я за 5 минут нашел на ютубе

Бросьте ссылку, пожалуйста.

[olvera007 425]

9 минут назад, romarchi сказал:

@olvera007

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Очень подробно о развитии осадного искусства монгол.

Кое что оттуда, цитаты из летописных источников:

Размах использования монголами всей этой техники можно увидеть на примере осады Нишапура: «Они находились здесь, пока не восполнили недостатка в осадных орудиях: защитных стенах, подвижных башнях, катапультах и таранах. Они направились к Нишапуру и в тот же день установили двести катапульт с полным оснащением и метали из них. Через три дня они овладели им» [23, с.94].

200 (хотя тут преувеличение возможно, но всё же) орудий и 3 дня обстрел. Там не только дырка в стене будет. Есть упоминания о лестницах, и крюках:

 

Дадим краткое перечисление всего этого тактического и осадного арсенала монголов, которые использовались монголами при осадах, рассмотренных выше: устройство плотин и наводнений, внезапные нападения, подкопы и винеи, простые тараны и черепахи, заваливание рвов фашинами, лестницы и крюки для вскарабкивания на стены воинов, устройство пологих всходов на стены, земляные мешки, катапультные башни и башни с перекидными лестницами, стенобитные машины, стрелометы и катапульты всех видов — стационарные и подвижные, огнеметы и пороховые взрывы [165, с.145], широкое использование хашара и блокады через окружение осаждаемого города/крепости плотной стеной или частоколом и перерезание коммуникаций в его окрестностях.

 

Хашары - это жесть конечно. И да, пешими они замечены косвенно - под "куполами". Но случаи прям штурма - крайне редки.

 

основным способом взятия русских городов был «изъезд» или «изгон», т.е. внезапное нападение, причем главным в нем было взять ворота (внезапностью или хитростью). Длительные осады («облежание») были сравнительно редки, а случаи штурмов («взятие копьем») – просто единичными. Инженерные способы взятия русских городов отмечены только накануне монгольского нашествия – в 1234 г. с помощью «пороков» ^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}  был взят Чернигов. Был и более ранний случай в 1184 г., когда впервые русский город пытались взять половцы, имевшие «луци тузи самострелнии» с «живым огнем» под командой некоего «бесурмена» [ПСРЛ т.2, стб.634-635]. Но эта попытка полностью провалилась из-за удачной вылазки русских, захвативших и мусульманского мастера и его орудия. 

 

Ну и распространенный прием, который штурм сводил к минимуму:

Выманивание гарнизона в поле для его разгрома с последующим взятием уже беззащитного города – довольно частый прием у монголов.

 

 

Я нигде обратного и не утверждал. 

[olvera007 425]

Простонародье подняло шум и напало на Чин-Тимура. Он унял их вежливо и сдержанно, осведомив их о событиях в Сугнаке и об убийстве Хусейн-хаджи, и обязался с ними договором: «Я не допущу, чтобы иноземное войско имело сюда какое-либо касательство!». Они обрадовались этому обещанию и не причинили ему никакого вреда. Чин-Тимур внезапно ушел от них, прибыл к Джочи и к Улус-иди и осведомил их об обстоятельствах, которым он был свидетелем. Они двинулись туда [к Дженду] и четвертого сафара 616 г. х. [апреля 220 г. н.э.] расположились лагерем в виду города. Войско занялось рытьем рва и его подготовкой. Жители Дженда заперли ворота и начали сражение на крепостной стене. Так как они никогда не видывали войны, то дивились на монголов, что каким-де образом те смогут взобраться на стену крепости. Монголы подняли на стену лестницы и со всех сторон взобрались на крепостную стену и открыли ворота города. Они вывели всех жителей [за городскую стену]. С обеих сторон ни одному живому существу не было нанесено вреда ударами меча. Так как они отступили от войны, [то] монголы возложили руки снисхождения на их головы; они убили лишь несколько человек главарей, дерзко разговаривавших с Чин-Тимуром. В течение девяти суток они держали [горожан] в степи, город же [за это время] [монголы] предали потоку и разграблению.

ДЖАМИ АТ-ТАВАРИХ 1300 +- год

 

Хотя составлена она позже событий, но не настолько, что бы участники легенд напридумывали. 

[olvera007 425]

15 минут назад, Gulaev сказал:

Бросьте ссылку, пожалуйста.

 

[feanya 1,672]

Только что, Gulaev сказал:

Бросьте ссылку, пожалуйста.

не самые аутентичные материалы, но общий принцип понятен, так же как и то, что вы в своих расчетах, судя по всему, забыли про торсион

более аутентичная конструкция, но увы, они не докладывают нормальный вес, но в данном случае это не особо критично, от этого будет меняться только дистанция поражения, основные нагрузки, которые испытывает конструкция от веса практически не зависят.

я так подозреваю, что под катапутльтой вы имели именно это, хотя вообще-то это онагр. Катапульта - камнеметная балиста и принцип действия у нее другой, тогда как требюше - по сути своей - гигансткая праща

[Gulaev 9,598]

Спасибо за предоставленные материалы. На первом видео огромное сооружение, метров двадцать высотой, кидает камень примерно в полсотни килограмм метров на пятьдесят-семьдесят. Смысла в таком устройстве я не вижу. Делать его надо месяц, дистанция вполне достаточная для уверенного поражения из лука. Пока его будут строить, их всех просто перестреляют. Да и фигулину эту спалят. На втором и третьем видео камешки маленькие, а дистанция поражения - те же пятьдесят метров, как я разглядел. То есть, то, о чем я говорил - пять кг, полсотни метров. Не думаю, что люди занимающиеся осадой были настолько глупы, чтобы тратить время и ресурсы на подобную ерунду. Ворота проще вынести обычным бревном из соседнего леса. А сломается - не жалко, их там много.

 Дело в том, что даже в тех источниках, которые можно считать достоверными, нет ни одного описания устройства осадных машин, есть только их названия, весьма различные. Описания и рисунки появляются уже в Эпоху Возрождения. Мое личное предположение, что случаи упоминания использования всяких осадных штуковин  - это факты применения первых огнестрельных орудий.

[romarchi 4,287]

1 минуту назад, Gulaev сказал:

Спасибо за предоставленные материалы. На первом видео огромное сооружение, метров двадцать высотой, кидает камень примерно в полсотни килограмм метров на пятьдесят-семьдесят. Смысла в таком устройстве я не вижу. Делать его надо месяц, дистанция вполне достаточная для уверенного поражения из лука.

Откуда месяц? И с чего вообще, машина реконструкторов стала равнозначна тому что было в средневековье?

 

1 минуту назад, Gulaev сказал:

Мое личное предположение, что случаи упоминания использования всяких осадных штуковин  - это факты применения первых огнестрельных орудий.

Ясьненько... новое слово в истории.