Тайны ига монгольского

[ROTOR 8,909]

12 минуты назад, romarchi сказал:

По моему - 150 тыс. не собирали. 

 

А по вашему 50 тысяч монгол разорили 12 миллионную Русь?

[olvera007 424]

2 минуты назад, ROTOR сказал:

 

Внезапно что скорость передвижения монгольского войска не совпадает с реальностью если у них был обоз  в котором везли штурмовые орудия.

Внезапно ответ был на "использовали ли монголы осадную технику" - да использовали. Какая это была техника и использовали ли ее во время штурмов - это некий вопрос. 

1. У наших предков в основном были деревянные стены. 

2. Есть целый ряд осадных устройств сделать которые можно прямо на месте. Тем более против деревянных стен. Это не Европа, где куда не плюнь замок из камня. 

 

[olvera007 424]

4 минуты назад, romarchi сказал:

А разве нет? Вы просто расскажите, как изотоп из атмосферы в неё попадает? А то ваше - запросто. Так скажем, на слово не верю...

 

Смысл защищаться - так не все и защищались. Ростов и Углич емнип сдались, и не получили сильного разгрома.

Ну сколько там была возня с машинами - нам точно никому не известно. Есть данные что они таки были.

Дак нормальные бойцы если пролом не удержат. Мужички скорее всего начнут разбегаться или сдаваться массово. Ну не бойцы они... Толка их юзать нет.

Разбегутся, да. Но какой ваш план? Практика созвать все мужское население на защиту города она была, что у нас, что в европах. Так что либо прав я, либо правы вы и врет огромное количество источников и историков. 

Тут еще надо понимать, что люди не в вакууме живут и вариантов "идите отсюда лесом, а мы в городе без вас посидим", как минимум для здоровых мужиков не было. А вот в поле, да. Выводить бессмысленно - жрут как самые лучшие бойцы, а ничего не умеют, только панику создавать при бегстве в первые же минуты. 

[Zdrajca 6,553]

Вопреки стереотипу, монголы не возили с собой в дальних походах машин – этого им было не нужно, достаточно было взять с собой специалистов и некоторое количество редких материалов (кунжутных веревок, уникальных металлических узлов, редкие ингредиенты горючих смесей и т.п.). Все же остальное – дерево, камень, металл, сыромятная кожа и волосы, известь и даровая рабочая сила находились на месте, т.е. у осажденного города. Там же отковывались кузнецами-монголами простые металлические части для орудий, хашар готовил площадки для катапульт и собирал древесину, делались снаряды для камнеметов. Случаи недостатка на местах чего-либо были довольно редки, даже в относительно бедной ресурсами Средней Азии монголы находили выход из трудных положений, как это было при осаде Хорезма: «Они начали готовиться к осаде и изготовлять приспособления для нее в виде катапульт (манджаник), черепах (матарис) и осадных машин (даббабат). Когда они увидели, что в Хорезме и в его области нет камней для катапульт, они нашли там в большом изобилии тутовые деревья с толстыми стволами и большими корнями. Они стали вырезать из них круглые куски, затем размачивали их в воде, и те становились тяжелыми и твердыми как камни. [Татары] заменили ими камни для катапульт. Они продолжали находиться в отдалении от него (Хорезма) до тех пор, пока не закончили подготовку осадных орудий» [23, с.131-132]. Как видно из этого подробного описания, собранные на местах и привезенные с собой компоненты собирались мастерами инженерных и артиллерийских подразделений воедино. Таким образом, хрестоматийные картинки длинных обозов, с медленно тянущимися рядами катапульт, таранов и прочих орудий – это не более чем фантазии писателей исторических романов.

[olvera007 424]

3 минуты назад, romarchi сказал:

Ну хотя бы потому, что кочевники бойцы пешком и на лестнице - гораздо похуже чем на коне.

Да и смысл, если скоро дырку сделают, и уже на коняшках можно.

Да, осадные орудия - дело сложное. Но раз они есть, то зачем лезть на стены?

 

1. Далеко не факт. 

2. В дырку ты на коне не заедешь. 

3. Осада - дело долгое. Это не просто "пять минут пострелял". Да и есть масса источников изобразительных где монголы на стену лезут и не переживают. 

_________

добавлено 4 минуты спустя

4 минуты назад, Gulaev сказал:

Если клетка не изолирована от атмосферы - она с ней контактирует.Если два вещества контактируют, то возможна химическая реакция. Если в реакции участвует углерод, то он перемещается в клетку или из нее. Часть этих атомов углерода является изотопами. В результате количество изотопа может меняться в ту или иную сторону. Понятно?

Жаль, что ученые не знаю как мертвая клетка углероды получает, а так да, нобелевка однозначно. 

[ROTOR 8,909]

7 минут назад, olvera007 сказал:

Внезапно ответ был на "использовали ли монголы осадную технику" - да использовали. Какая это была техника и использовали ли ее во время штурмов - это некий вопрос. 

1. У наших предков в основном были деревянные стены. 

2. Есть целый ряд осадных устройств сделать которые можно прямо на месте. Тем более против деревянных стен. Это не Европа, где куда не плюнь замок из камня. 

 

 

Внезапно! 

3 минуты назад, Zdrajca сказал:

Вопреки стереотипу, монголы не возили с собой в дальних походах машин – этого им было не нужно, достаточно было взять с собой специалистов и некоторое количество редких материалов (кунжутных веревок, уникальных металлических узлов, редкие ингредиенты горючих смесей и т.п.). Все же остальное – дерево, камень, металл, сыромятная кожа и волосы, известь и даровая рабочая сила находились на месте, т.е. у осажденного города. Там же отковывались кузнецами-монголами простые металлические части для орудий, хашар готовил площадки для катапульт и собирал древесину, делались снаряды для камнеметов. Случаи недостатка на местах чего-либо были довольно редки, даже в относительно бедной ресурсами Средней Азии монголы находили выход из трудных положений, как это было при осаде Хорезма: «Они начали готовиться к осаде и изготовлять приспособления для нее в виде катапульт (манджаник), черепах (матарис) и осадных машин (даббабат). Когда они увидели, что в Хорезме и в его области нет камней для катапульт, они нашли там в большом изобилии тутовые деревья с толстыми стволами и большими корнями. Они стали вырезать из них круглые куски, затем размачивали их в воде, и те становились тяжелыми и твердыми как камни. [Татары] заменили ими камни для катапульт. Они продолжали находиться в отдалении от него (Хорезма) до тех пор, пока не закончили подготовку осадных орудий» [23, с.131-132]. Как видно из этого подробного описания, собранные на местах и привезенные с собой компоненты собирались мастерами инженерных и артиллерийских подразделений воедино. Таким образом, хрестоматийные картинки длинных обозов, с медленно тянущимися рядами катапульт, таранов и прочих орудий – это не более чем фантазии писателей исторических романов.

 

Я согласен с вами обоими. 

Только как все это укладывается в скорость передвижения по Руси Монголами? 

20 января взяли Москву и 3 февраля 1238 года появились у стен Владимира.

От Москвы до Владимира по прямой 180 км. Но нас уверяют что они двигались по рекам которые весьма извилистые.

Как они физически успевали доставить стенобитные машины или собрать/разобрать их на месте?

[Gulaev 9,173]

О, вот уже и катапульты в бой пошли. "Расчеты, сделанные на основании гравюр Эпохи Возрождения с подробными изображениями катапульт показывают, что такой механизм сделать из дерева нельзя. Сопромат не позволяет"(с)

[olvera007 424]

1 минуту назад, Gulaev сказал:

О, вот уже и катапульты в бой пошли. "Расчеты, сделанные на основании гравюр Эпохи Возрождения с подробными изображениями катапульт показывают, что такой механизм сделать из дерева нельзя. Сопромат не позволяет"(с)

Реконструкторы регулярно делают, очевидно тоже врут. 

[romarchi 4,285]

3 минуты назад, olvera007 сказал:

Разбегутся, да. Но какой ваш план? Практика созвать все мужское население на защиту города она была, что у нас, что в европах. Так что либо прав я, либо правы вы и врет огромное количество источников и историков. 

Тут еще надо понимать, что люди не в вакууме живут и вариантов "идите отсюда лесом, а мы в городе без вас посидим", как минимум для здоровых мужиков не было. А вот в поле, да. Выводить бессмысленно - жрут как самые лучшие бойцы, а ничего не умеют, только панику создавать при бегстве в первые же минуты. 

Практика городского (опять же только городского, а не всего мужского в княжестве) ополчения была. Но я не помню чтоб там в ополчение, как в фольксштурм стригли всех подряд. А тут нам намекают, про тотальные мобилизации и чуть ли не всё взрослое мужское на оборону. Я именно с такой трактовкой не согласен. В городах конечно кроме дружин найдутся кто умеет держать и имеет некое оружие. Крестьяне из сел - ну точно не попадают в такое ополчение. У них своего железа, кот наплакал в хозяйстве. Какое ещё оружие...

 

8 минут назад, Gulaev сказал:

Если клетка не изолирована от атмосферы - она с ней контактирует.Если два вещества контактируют, то возможна химическая реакция. Если в реакции участвует углерод, то он перемещается в клетку или из нее. Часть этих атомов углерода является изотопами. В результате количество изотопа может меняться в ту или иную сторону. Понятно?

Если клетка мертва - она не потребляет атмосферу. И не оставляет после потребления в себе изотопы из атмосферы. С таким же успехом, аллюминиевая ложка по вашему - может оставлять в себе изотопы. Ну она же контактирует с атмосферой... 

Какая ещё реакция у мертвой клетки? Откуда вы это берете?

 

10 минут назад, olvera007 сказал:

1. Далеко не факт. 

2. В дырку ты на коне не заедешь. 

3. Осада - дело долгое. Это не просто "пять минут пострелял". Да и есть масса источников изобразительных где монголы на стену лезут и не переживают. 

Да как не факт - на коне степняк однозначно лучше боец. В принципе средний конник, лучше среднего пехотинца в средневековье.

Дырка не полметра же шириной...

Долгое, но опять же, имея богатый опыт взятия городов и крепостей от Персии до Булгарии. То - условно долгое. По наработанной схеме - норм.

[ROTOR 8,909]

12 минуты назад, Zdrajca сказал:

Вопреки стереотипу, монголы не возили с собой в дальних походах машин – этого им было не нужно, достаточно было взять с собой специалистов и некоторое количество редких материалов (кунжутных веревок, уникальных металлических узлов, редкие ингредиенты горючих смесей и т.п.). Все же остальное – дерево, камень, металл, сыромятная кожа и волосы, известь и даровая рабочая сила находились на месте, т.е. у осажденного города. Там же отковывались кузнецами-монголами простые металлические части для орудий, хашар готовил площадки для катапульт и собирал древесину, делались снаряды для камнеметов. Случаи недостатка на местах чего-либо были довольно редки, даже в относительно бедной ресурсами Средней Азии монголы находили выход из трудных положений, как это было при осаде Хорезма: «Они начали готовиться к осаде и изготовлять приспособления для нее в виде катапульт (манджаник), черепах (матарис) и осадных машин (даббабат). Когда они увидели, что в Хорезме и в его области нет камней для катапульт, они нашли там в большом изобилии тутовые деревья с толстыми стволами и большими корнями. Они стали вырезать из них круглые куски, затем размачивали их в воде, и те становились тяжелыми и твердыми как камни. [Татары] заменили ими камни для катапульт. Они продолжали находиться в отдалении от него (Хорезма) до тех пор, пока не закончили подготовку осадных орудий» [23, с.131-132]. Как видно из этого подробного описания, собранные на местах и привезенные с собой компоненты собирались мастерами инженерных и артиллерийских подразделений воедино. Таким образом, хрестоматийные картинки длинных обозов, с медленно тянущимися рядами катапульт, таранов и прочих орудий – это не более чем фантазии писателей исторических романов.

 

Опять очевидцы пишут о татарах.

Запарили они уже, историки гораздо позже решили что это были никакие не татары, а монголы!  И наплевать всем что современники называли их татарами.

[olvera007 424]

2 минуты назад, ROTOR сказал:

 

Внезапно! 

 

Я согласен с вами обоими. 

Только как все это укладывается в скорость передвижения по Руси Монголами? 

20 января взяли Москву и 3 февраля 1238 года появились у стен Владимира.

От Москвы до Владимира по прямой 180 км. Но нас уверяют что они двигались по рекам которые весьма извилистые.

Как они физически успевали доставить стенобитные машины или собрать/разобрать их на месте?

Я, если почитать мои посты, воообще не утверждают, что они с собой таскали катапульты или делали их на месте. Москва и при Иване грозном была деревянно, что уж говорить о временах монглов. Утверждать как именно они брали города не берусь. Не в смысле общей техники ведения осад вообще монголами, а о взятии конкретных городов судить не буду. Просто повторю еще раз: там где можно было взять штурмом - монголы брали бодрым штурмом. Где можно взять только осадой - брали осадой и катапультами. Известно, что владели прекрасно и тем и другим методом. Т.е. сами делайте вывод по времени похода какие города могли штурмом взять, а какие в осаду брали. 

 

Касательно движений, ну человек в общем то относительно спортивный в день может 25 км пройти без труда, не по самой, конечно, непроходимой дороге. Лошадь может существенно поднять эту скорость. Далее мы не знаем какие силы появились под Владимиром. Это может быть авангард, который сильно отдаляется от основных сил и который использовали все подряд. Естественная тактика. 

[Evil Gnome 211]

1 минуту назад, ROTOR сказал:

 

Опять очевидцы пишут о татарах.

Запарили они уже, историки гораздо позже решили что это были никакие не татары, а монголы!  И наплевать всем что современники называли их татарами.

А позднеримские авторы преступным образом называли славян "вендами". Вот так вот.

[ROTOR 8,909]

6 минут назад, Evil Gnome сказал:

А позднеримские авторы преступным образом называли славян "вендами". Вот так вот.

 

Вообще мимо. Даже читать смешно.

_________

добавлено 3 минуты спустя

11 минуту назад, olvera007 сказал:

Я, если почитать мои посты, воообще не утверждают, что они с собой таскали катапульты или делали их на месте. Москва и при Иване грозном была деревянно, что уж говорить о временах монглов. Утверждать как именно они брали города не берусь. Не в смысле общей техники ведения осад вообще монголами, а о взятии конкретных городов судить не буду. Просто повторю еще раз: там где можно было взять штурмом - монголы брали бодрым штурмом. Где можно взять только осадой - брали осадой и катапультами. Известно, что владели прекрасно и тем и другим методом. Т.е. сами делайте вывод по времени похода какие города могли штурмом взять, а какие в осаду брали. 

 

Касательно движений, ну человек в общем то относительно спортивный в день может 25 км пройти без труда, не по самой, конечно, непроходимой дороге. Лошадь может существенно поднять эту скорость. Далее мы не знаем какие силы появились под Владимиром. Это может быть авангард, который сильно отдаляется от основных сил и который использовали все подряд. Естественная тактика. 

 

Судя по скорости их передвижения по Руси о которой нам поведали историки, брали они многотысячные города действительно бодрым штурмом.

Скорость была просто феноменальная.

 

[Gulaev 9,173]

18 минут назад, olvera007 сказал:

Реконструкторы регулярно делают, очевидно тоже врут.

Нестреляющие макеты. А когда рассказывают о камне весом в полтонны заброшенном за километр, то да, врут.

[Evil Gnome 211]

7 минут назад, ROTOR сказал:

Вообще мимо. Даже читать смешно.

 

_________

добавлено 0 минут спустя

Так что аргументируй, иначе засчитываю тебе слив.

[olvera007 424]

5 минут назад, WolfRus сказал:

да ? А ров куда делся ?

Рвы были не у всех городов, да и монголы ловко брали все население в округе и заставляли заваливать рвы всяким, после этого уже на войну шли. Ну, так то да, на лошадях в пролом - такое себе занятие. 

2 минуты назад, ROTOR сказал:

 

Опять очевидцы пишут о татарах.

Запарили они уже, историки гораздо позже решили что это были никакие не татары, а монголы!  И наплевать всем что современники называли их татарами.

Китайцы, современники попеременно называют их то монголами, то татарами. 

 

4 минуты назад, romarchi сказал:

Практика городского (опять же только городского, а не всего мужского в княжестве) ополчения была. Но я не помню чтоб там в ополчение, как в фольксштурм стригли всех подряд. А тут нам намекают, про тотальные мобилизации и чуть ли не всё взрослое мужское на оборону. Я именно с такой трактовкой не согласен. В городах конечно кроме дружин найдутся кто умеет держать и имеет некое оружие. Крестьяне из сел - ну точно не попадают в такое ополчение. У них своего железа, кот наплакал в хозяйстве. Какое ещё оружие...

Ополчение, например городское - это не современное ополчение. В него призывались все кто имеет боевые навыки, например дружины окрестных землевладельцев. На стены же можно ставить вообще кого угодно. Об этом нам, например, говорят европейские войны, которые практически полностью состояли из осад. Там на стены гнали всех подряд и... И ничего живы здоровы. Почему на Руси должны были действовать по другому. Более того практика ведения осад монголами описанная современниками говорит о том, что монголы ловили все окрестное население и заставляли закидывать рвы фашинами и использовать на прочих осадных работах. Так зачем оставлять "граждан" монголам, если можно использовать самим. Плюс вы не учитываете человеческий фактор, ну вот я боярин со своей усадьбой, скажем, под Владимиром. Я пришел защищать город, а город мне говорит, мол, так и так мы твоих людей, с которых ты кормишь, многих из которых ты по именам знаешь, не пустим в город, пускай их в полон заберают или еще что с ними делают, а ты сиди обороняй. Как ты думаешь я вообще оборонять таких стану? Опять же в городе всегда есть арсенал  - старые мечишки, а скорее топоры и копья. Этого более чем достаточно что бы на стене постоять. Опять же, Европа в пример. 

 

15 минут назад, romarchi сказал:

 

 

Да как не факт - на коне степняк однозначно лучше боец. В принципе средний конник, лучше среднего пехотинца в средневековье.

Дырка не полметра же шириной...

Долгое, но опять же, имея богатый опыт взятия городов и крепостей от Персии до Булгарии. То - условно долгое. По наработанной схеме - норм.

Тут следует понимать, что конные воин он прежде всего воин. Т.е. человек определенного склада психики и обладающий определенными навыками. Конь же является не только средством передвижения, но и мощнейшим оружием. Так вот, боец владеющий конем - молодец и вообще богатырь, но это  не значит, что оказавшись на земле он воевать не может, может и еще как. 

Дырка, конечно не полметра шириной. Но это не компьютерная игра. Материалы стены не исчезают, а валяются и тут и там. Более того, первое, что сделают защитники тут же накидают баррикаду из подручных средства. Что касается коней, то самое главное оружие коня скорость и масса. Как только это преимущество нивелируется, например как при креси частоколом или пиками в более позднее время, или вагенбургом, или, внимание, баррикадой, то дядя на коне, смешной, неудобносидящий гражданин которого можно тыкать как хочешь. 

Ну, и наконец касательно опыта, крепости сильно разные, это не компьютерная игра, я повторяюсь, да. Имея большой опыт взятия крепостей военачальник прекрасно понимает какую надо крепость взять в осаду, а какую можно и ловко, быстро взять штурмом. 

[romarchi 4,285]

18 минут назад, WolfRus сказал:

 

И ?  Тебе не кажется, что это самое образование очень здорово зависит от интенсивности этого самого облучения,  а  скажем так, время оседания изотопов до уровня поверхности ОЧЕНЬ зависит от кучи факторов, включая географию..

Сам факт образования изотопа - зависит только от наличия излучения. А не его интенсивности. При любой интенсивности, изотопы будут образовываться и начинать свой распад.

 

18 минут назад, WolfRus сказал:

круто. То есть ОБОЗ.

Обязательно! Я в армии без обоза верую, с большим трудом.

 

18 минут назад, WolfRus сказал:

угу. а городские бои  - это тоже на конях..

Не вижу особых препятствий. Но учитывая что основное сопротивление войнов-профи сломлено у пролома. Дальше можно и пешком, тут я настаивать не буду.

 

18 минут назад, WolfRus сказал:

да ? А ров куда делся ?

Засыпался... Сгони крестьян что не успели свалить в округе, они всё сделают.

 

18 минут назад, WolfRus сказал:

ну ты это спроси у древних полководцев, зачем они посылали войска на стены, а инженеров - зачем они придумывали всякие стены повыше и крытые галереи на этих самых стенах..

Я потому и писал, что нужно найти упоминания, что монголы таки лезли на стены. Я такого не припоминаю, а вот стенобитные помню.

 

[olvera007 424]

11 минуту назад, ROTOR сказал:

Судя по скорости их передвижения по Руси о которой нам поведали историки, брали они многотысячные города действительно бодрым штурмом.

Скорость была просто феноменальная.

Если под "многотысячным" вы понимаете 3.5 города за 15к населения, то да. Впрочем, хотя я и не люблю изо как исторический источник, брали именно штурмом. 

 

8 минут назад, Gulaev сказал:

Нестреляющие макеты. А когда рассказывают о камне весом в полтонны заброшенном за километр, то да, врут.

Ну, раз вы так сказали, то да. У вас альтернативная история, альтернативная наука, я уже понял. От физики до биологии все у вас прекрасно.

[feanya 1,672]

Только что, romarchi сказал:

Я потому и писал, что нужно найти упоминания, что монголы таки лезли на стены. Я такого не припоминаю, а вот стенобитные помню.

немного не в кассу, все-таки не совсем монголы и на пару веков позднее, но во время Молодинской битвы крымчаки спешились и пошли на приступ гуляй-города в пешем порядке, но понятно что спешились не все.

[ROTOR 8,909]

5 минут назад, Evil Gnome сказал:

 

_________

добавлено 0 минут спустя

Так что аргументируй, иначе засчитываю тебе слив.

 

Что аргументировать? Почему современники называли татар татарами, а не монголами?

Я думаю они знали правду.

_________

добавлено 2 минуты спустя

5 минут назад, olvera007 сказал:

 

Китайцы, современники попеременно называют их то монголами, то татарами. 

 

Потому что соседями китайцев были и монголы и татары, пока монголы не вырезали своих монгольских татар.