Тайны ига монгольского

[Zdrajca 6,558]

6 минут назад, olvera007 сказал:

Рвы были не у всех городов, да и монголы ловко брали все население в округе и заставляли заваливать рвы всяким, после этого уже на войну шли. Ну, так то да, на лошадях в пролом - такое себе занятие

И заваливать ничем не пришлось. Взятие Рязани-декабрь, Москвы-Январь, Владимир-Февраль и тд.

[Gulaev 9,602]

2 минуты назад, ROTOR сказал:

Что аргументировать? Почему современники называли татар татарами, а не монголами?

Все мои знакомые татары, при упоминании татаро-монгол ругаются матом. Да и в русских пословицах говорится исключительно о татарах. А слово "Иго" появилось в русском языке веке в восемнадцатом, не раньше. После опубликования сказок Миллера и Ко.

[olvera007 425]

2 минуты назад, ROTOR сказал:

Потому что соседями китайцев были и монголы и татары, пока монголы не вырезали своих монгольских татар.

Называют при чингисхане. Впрочем сами монголо татары называли себя, как народ татары, а свое государство "великое монгольское". Еще [татары] восхищаются монголами  как воинственным народом  и поэтому обозначают название династии как “великое монгольское государство”

[olvera007 425]

3 минуты назад, Zdrajca сказал:

И заваливать ничем не пришлось. Взятие Рязани-декабрь, Москвы-Январь, Владимир-Февраль и тд.

А Киев больше 2х месяцев. Выводы можно сделать самостоятельно. 

[WolfRus 12,413]

16 минут назад, romarchi сказал:

Но у нас органика к сожалению.

Алюминиевая ложка полностью со мной согласна. Поскольку даже не пытается, просто находясь на воздухе, принимать в себя изотопы углерода. 

ничего, что обмен все равно идет ?  И если ты  воздух насытишь изотопами алюминия, их количество в ложке со временем будет расти (пусть и очень медленно). Например через процессы диффузии и окисления/восстановления.

А уж если ложку как следует нагреть и содрать с нее слой окислов, то процесс ускорится весьма значительно.

 

16 минут назад, romarchi сказал:

Давайте так, вы не смогли внятно указать механизм попадания изотопов в мертвую клетку. И остановимся на этом.

Элементарно. Мертвая клетка - это по сути своей мембрана. И эта мембрана проницаема. Особенно для водных растворов или газов.  Исключить попадание "чужих" атомов углерода можно только если эту самую клетку поместить в среду, не содержащую углерода.

[Zdrajca 6,558]

23 минуты назад, olvera007 сказал:

А Киев больше 2х месяцев. Выводы можно сделать самостоятельно. 

Ров-вода-зима. Для чего заваливать? Все детинцы которые я указал имели водную преграду. 

[WolfRus 12,413]

3 минуты назад, Zdrajca сказал:

Ров-вода-зима. Для чего заваливать? Все детинцы которые я указал имели водную преграду. 

ров и хорошо политый водой вал.   При этом  вроде как монголы лошадей не подковывали.  Самое то для конного штурма..

[olvera007 425]

2 минуты назад, Zdrajca сказал:

Ров-вода-зима. Для чего заваливать?

Вы себе не верно ров - как бассейн представляете. Как правило стенки рва значительно выше чем водный слой. А вся суть рва в том, что бы неудобно было лестницы ставить и башни подкатить  с этим слой льда вместо воды тоже справляется. Есть даже рвы между водной преградой и самой стеной есть кусок земле. И казалось бы  зачем? Как потом оказалось это довольно хитрое сооружение. Историки поставили лесенки, в рамках эксперимента, и оказалось, что лесенка стоит под очень крутым углом. Что скорее всего значит, хитрые европейцы сделали такой кусочек земли специально, что бы ставили лестницы их легко можно было опрокинуть и тем самым нести потери врагу. Это я к тому, что предки предпочитали сами воевать и прекрасно знали какие рвы им нужны. 

[olvera007 425]

22 минуты назад, WolfRus сказал:

ничего, что обмен все равно идет ? 

Ничего потому что обмен не идет. 

[romarchi 4,287]

24 минуты назад, olvera007 сказал:

Ополчение, например городское - это не современное ополчение. В него призывались все кто имеет боевые навыки, например дружины окрестных землевладельцев. На стены же можно ставить вообще кого угодно. Об этом нам, например, говорят европейские войны, которые практически полностью состояли из осад. Там на стены гнали всех подряд и... И ничего живы здоровы. Почему на Руси должны были действовать по другому. Более того практика ведения осад монголами описанная современниками говорит о том, что монголы ловили все окрестное население и заставляли закидывать рвы фашинами и использовать на прочих осадных работах. Так зачем оставлять "граждан" монголам, если можно использовать самим. Плюс вы не учитываете человеческий фактор, ну вот я боярин со своей усадьбой, скажем, под Владимиром. Я пришел защищать город, а город мне говорит, мол, так и так мы твоих людей, с которых ты кормишь, многих из которых ты по именам знаешь, не пустим в город, пускай их в полон заберают или еще что с ними делают, а ты сиди обороняй. Как ты думаешь я вообще оборонять таких стану? Опять же в городе всегда есть арсенал  - старые мечишки, а скорее топоры и копья. Этого более чем достаточно что бы на стене постоять. Опять же, Европа в пример. 

 

Тут следует понимать, что конные воин он прежде всего воин. Т.е. человек определенного склада психики и обладающий определенными навыками. Конь же является не только средством передвижения, но и мощнейшим оружием. Так вот, боец владеющий конем - молодец и вообще богатырь, но это  не значит, что оказавшись на земле он воевать не может, может и еще как. 

Дырка, конечно не полметра шириной. Но это не компьютерная игра. Материалы стены не исчезают, а валяются и тут и там. Более того, первое, что сделают защитники тут же накидают баррикаду из подручных средства. Что касается коней, то самое главное оружие коня скорость и масса. Как только это преимущество нивелируется, например как при креси частоколом или пиками в более позднее время, или вагенбургом, или, внимание, баррикадой, то дядя на коне, смешной, неудобносидящий гражданин которого можно тыкать как хочешь. 

Ну, и наконец касательно опыта, крепости сильно разные, это не компьютерная игра, я повторяюсь, да. Имея большой опыт взятия крепостей военачальник прекрасно понимает какую надо крепость взять в осаду, а какую можно и ловко, быстро взять штурмом. 

Дружины окрестных землевладельцев, как правило - дворовые да боярские дети, в общем двор самого боярина. А физически двор, где жил боярин со свитой - зачастую был в городе. И он со своим двором, дружиной, и составлял часть войска княжества. Или городского полка например Новгорода. т.е. бойцы уже в армии, практически все. Городское ополчение, что собирали например для осады другого города, это условно подсобный воинский контингент, для осадных работ. Он уже сильно уступал дружине.

Про его боевые качества ничего сказать не могу, думаю не высокие.

 

Дак и на Западе, как только профи сдали ворота к примеру, и враг хлынул внутрь. Всё, туши свет и молись о пощаде. Все кого согнали под ружо из именно жителей - разбежались или сдались. 

 

Если вы сгоните всех селян в город, а конкретно ту часть города, что защищена стенами (а это не весь город, огромный посад без защиты), то селяне, горожане и дружина князя, через недельку начнут есть друг друга. А то и раньше.

 

Европа не в пример, там физически металлолома всякого больше. У нас, да чтоб арсенал для ополченцев, не слышал. Любой железный инструмент - большие деньги для обывателя. Тем более для крестьян.

 

Конный воин, условный рыцарь, дворянин что с детства мечом машет - да, этот и пешим грозная машина смерти. Но степняк легкоконник, что в массе были у монгол, этот таки пешим будет сражаться хуже. Опыта в этому него откуда? Но опять же, мы тут упираемся в то - лезли степняки на стены или нет. Я не встречал упоминаний. Встречал, что стены разрушали. И всё.

 

Умелые и опытные в штурме монголы, думаю умели расширять проломы. Я не возьмусь описывать всю методику, не знаю. Но если армия взяла не один город, уверен методика была отработана. И не вижу причин лезть им на стены.

Именно что крепости разные. А монголы брали крепости и покруче наших деревянных.

[Patik 4,238]

2 часа назад, Eclairius сказал:

@Evil Gnome , . Вы чего? Сейчас набегут рассказывать байки про фуфайки, точнее про то, что "википедия - не источник, её редактируют все рептилоиды!11!1"

Пока только примчался украинец сказал, что то провакационное поржал сам над своими словами и умчался вдаль.

Тяжёлая судьба у некоторых представителей украинского народа.

[Zdrajca 6,558]

7 минут назад, olvera007 сказал:

Вы себе не верно ров - как бассейн представляете. Как правило стенки рва значительно выше чем водный слой. А вся суть рва в том, что бы неудобно было лестницы ставить и башни подкатить  с этим слой льда вместо воды тоже справляется. Есть даже рвы между водной преградой и самой стеной есть кусок земле. И казалось бы  зачем? Как потом оказалось это довольно хитрое сооружение. Историки поставили лесенки, в рамках эксперимента, и оказалось, что лесенка стоит под очень крутым углом. Что скорее всего значит, хитрые европейцы сделали такой кусочек земли специально, что бы ставили лестницы их легко можно было опрокинуть и тем самым нести потери врагу. Это я к тому, что предки предпочитали сами воевать и прекрасно знали какие рвы им нужны. 

Да, я уже сам понял-неудачно сравнил с тем, что изучал.Таки нюансы все равно есть. Спасибо. 

_________

добавлено 1 минуту спустя

7 минут назад, romarchi сказал:

Любой железный инструмент - большие деньги для обывателя. Тем более для крестьян.

Справедливости ради-кричного железа хватало. 

[WolfRus 12,413]

11 минуту назад, Patik сказал:

Пока только примчался украинец сказал, что то провакационное поржал сам над своими словами и умчался вдаль.

Тяжёлая судьба у некоторых представителей украинского народа.

Весеннее выборное обострение

[romarchi 4,287]

10 минут назад, Zdrajca сказал:

 

Справедливости ради-кричного железа хватало. 

Это ты про болотную руду?

Да, её хватало. Но она под оружие (клинки) не подходила. ЕМНИП кольчугу то, и то из неё старались не делать.

[olvera007 425]

6 минут назад, romarchi сказал:

Дружины окрестных землевладельцев, как правило - дворовые да боярские дети, в общем двор самого боярина. А физически двор, где жил боярин со свитой - зачастую был в городе. И он со своим двором, дружиной, и составлял часть войска княжества. Или городского полка например Новгорода. т.е. бойцы уже в армии, практически все. Городское ополчение, что собирали например для осады другого города, это условно подсобный воинский контингент, для осадных работ. Он уже сильно уступал дружине.

Про его боевые качества ничего сказать не могу, думаю не высокие.

Как правило бояре и жиле  в свое "вотчине", и только те, чьи земли напрямую примыкали к городу жили именно в нем. Городской полк Новгорода состоял из военных чье существование оплачивал сам город. Ополчение - это как раз и сбор дружин живущих, условно, на земле города, которые могли простираться и на сотню и не на одну километров. 

 

8 минут назад, romarchi сказал:

 

 

Дак и на Западе, как только профи сдали ворота к примеру, и враг хлынул внутрь. Всё, туши свет и молись о пощаде. Все кого согнали под ружо из именно жителей - разбежались или сдались. 

 

 

Что не мешало загонять на стены кого попало, тем самым освобождаю боеспособных юнитов для различных действий: закрыть пролом, отбить обратно стены. 

 

9 минут назад, romarchi сказал:

Если вы сгоните всех селян в город, а конкретно ту часть города, что защищена стенами (а это не весь город, огромный посад без защиты), то селяне, горожане и дружина князя, через недельку начнут есть друг друга. А то и раньше.

Запасы города делались как раз на этот случай. А так да, и жрали. Вот например при осаде Руана 12тысяч граждан выгнали из города, когда кушать стало мало. При этом их санчала туда согнали. Такие дела. 

 

10 минут назад, romarchi сказал:

Европа не в пример, там физически металлолома всякого больше. У нас, да чтоб арсенал для ополченцев, не слышал. Любой железный инструмент - большие деньги для обывателя. Тем более для крестьян.

Железа было мало и оно было дорогое - это факт. Как факт и то, что оно было. В городе его было достаточно для вооружения мужичья. Да и просто цены нам говорят, что да, топор семья средней руки крестьянина могла себе позволить за примерно половину дохода за год, но это не значит, что позволить не могла совсем. Как не значит и то, что город, как центр торговли не обладал запасами этих самых топоров. 

 

13 минуты назад, romarchi сказал:

Конный воин, условный рыцарь, дворянин что с детства мечом машет - да, этот и пешим грозная машина смерти. Но степняк легкоконник, что в массе были у монгол, этот таки пешим будет сражаться хуже. Опыта в этому него откуда? Но опять же, мы тут упираемся в то - лезли степняки на стены или нет. Я не встречал упоминаний. Встречал, что стены разрушали. И всё.

 Степняк тот же воин, что детских лет машет оружием. При этом, что на коне, что в поле, на самом деле ничего не меняется. Если вы думаете, что массовые зарубы позволяют какие то техники фехтование - вы заблуждаетесь. 12 лет отдал мечемашеством, и в каждом бугурте  - это не нужно. Я имею ввиду массовые бугурты, а не спортивные. Касательно стен, лезли, и лестницы  строили - вели в общем то цивилизованную средневековую жизнь. И скорость с которой брали города может дать ответ - лезли или нет. Про лошадей в проломах - я уже писал, повторяться тут смысла нет. 

 

16 минут назад, romarchi сказал:

 

Умелые и опытные в штурме монголы, думаю умели расширять проломы. Я не возьмусь описывать всю методику, не знаю. Но если армия взяла не один город, уверен методика была отработана. И не вижу причин лезть им на стены.

Именно что крепости разные. А монголы брали крепости и покруче наших деревянных.

Каким образом? Мне вот интересно как вы себе это представляете. Точечно стреляли и заставляли мусор исчезнуть? Никто во всей истории в проломы на конях не залетал - это смертоубийство. И есть масса примеров как лишенная своих преимуществ маневра и таранного удара конница огребала на раз два. А вы тут в проломы коней загоняете. 

Да методика была  и я ее описал. Можно взять город с нахрапу - берут и лезут, не можно - строят всякое. На этом все. 

[romarchi 4,287]

3 минуты назад, olvera007 сказал:

Как правило бояре и жиле  в свое "вотчине", и только те, чьи земли напрямую примыкали к городу жили именно в нем. Городской полк Новгорода состоял из военных чье существование оплачивал сам город. Ополчение - это как раз и сбор дружин живущих, условно, на земле города, которые могли простираться и на сотню и не на одну километров. 

Давайте я пруфцов попозже поищу. На предмет, где обитали сами бояре и их двор. Пока прервемся.

 

3 минуты назад, olvera007 сказал:

Что не мешало загонять на стены кого попало, тем самым освобождаю боеспособных юнитов для различных действий: закрыть пролом, отбить обратно стены. 

Не вижу я вот вообще смыла в ком попало. Ну никакие же бойцы. 

 

3 минуты назад, olvera007 сказал:

Запасы города делались как раз на этот случай. А так да, и жрали. Вот например при осаде Руана 12тысяч граждан выгнали из города, когда кушать стало мало. При этом их санчала туда согнали. Такие дела. 

Ну видите... 12 тыс. ничем осаждаемым не помогли. И наши не делали так, горожан приютить, и то думаю не всех. И хватит. 

 

3 минуты назад, olvera007 сказал:

Железа было мало и оно было дорогое - это факт. Как факт и то, что оно было. В городе его было достаточно для вооружения мужичья. Да и просто цены нам говорят, что да, топор семья средней руки крестьянина могла себе позволить за примерно половину дохода за год, но это не значит, что позволить не могла совсем. Как не значит и то, что город, как центр торговли не обладал запасами этих самых топоров. 

Ну думаю тысячу топоров в запасе не было. Условно. Да и не спасут мужиков топоры...

Давайте так, мы спорим без каких либо оснований. На голых предположениях. Надо описание хоть какое то о штурме монгол.

 

3 минуты назад, olvera007 сказал:

 Степняк тот же воин, что детских лет машет оружием. При этом, что на коне, что в поле, на самом деле ничего не меняется. Если вы думаете, что массовые зарубы позволяют какие то техники фехтование - вы заблуждаетесь. 12 лет отдал мечемашеством, и в каждом бугурте  - это не нужно. Я имею ввиду массовые бугурты, а не спортивные. Касательно стен, лезли, и лестницы  строили - вели в общем то цивилизованную средневековую жизнь. И скорость с которой брали города может дать ответ - лезли или нет. Про лошадей в проломах - я уже писал, повторяться тут смысла нет. 

Как раз я не предполагаю, что степняк легкоконник вообще хороший рубака. Стрелок, наездник - да. Ну и всё. Потому и хорош в наскоках-отходах и стрельбе. И пешим он совсем теряет в качествах. Ну лучник только если. Потому и не вижу я его ползущим на стену.

Но опять же, поищу описание, и там всё встанет на места.

 

3 минуты назад, olvera007 сказал:

Каким образом? Мне вот интересно как вы себе это представляете. Точечно стреляли и заставляли мусор исчезнуть? Никто во всей истории в проломы на конях не залетал - это смертоубийство. И есть масса примеров как лишенная своих преимуществ маневра и таранного удара конница огребала на раз два. А вы тут в проломы коней загоняете. 

Да методика была  и я ее описал. Можно взять город с нахрапу - берут и лезут, не можно - строят всякое. На этом все. 

Я никак не представляю. Я не знаю как это было...

Я знаю:

- Взяли много городов, в т.ч. с каменными укреплениями.

- Массово не замечены в пехотной рубке.

- Имели осадную технику.

Вот по этим данным строю выводы. И у меня нет данных, в поддержку - лезут на стены и рубятся там. Если вы их найдете, я с вами соглашусь.

 

[WolfRus 12,413]

 

Цитата

Не вижу я вот вообще смыла в ком попало. Ну никакие же бойцы. 

для того что бы скинуть булыжник или вылить черпак смолы, или подержать щит перед лучником, или отпихнуть шестом лестницу -  крутообученнывй воин не нужен.  Не говоря уже о том, что бы эти самые камни, смолу, дрова, копья и стрелы и прочее на стены таскать.  Опять же тыкать копьем через амбразуры в животы ползущих по лестницам вражин тоже особого умения не надо - нужна только сила и толика глазомера.

 

Цитата

Как раз я не предполагаю, что степняк легкоконник вообще хороший рубака. Стрелок, наездник - да. Ну и всё. Потому и хорош в наскоках-отходах и стрельбе. И пешим он совсем теряет в качествах. Ну лучник только если. Потому и не вижу я его ползущим на стену.

"совсем" потерять в качествах он не может в принципе.  Потому как к примеру стоя на твердой земле из лука стрелять не в пример удобнее.  Да и саблей махать.   Не, профессиональному пехотинцу  степняк скорее всего проиграет, но вот у вчерашнего крестьянина с вилами нет шансов от слова "совсем". Тем более что степняк давно привык и к виду крови, и убивать, и к тому что рядом кого-то убили, а ополченец - как правило "свежий" в этом плане и морально куда как неустойчивее.

 

 

Изменено 18.04.2019, 13:00:20 пользователем WolfRus

[olvera007 425]

2 минуты назад, romarchi сказал:

Давайте я пруфцов попозже поищу. На предмет, где обитали сами бояре и их двор. Пока прервемся.

Было бы время и сам вам принесу. Но так, ладно. 

2 минуты назад, romarchi сказал:

Не вижу я вот вообще смыла в ком попало. Ну никакие же бойцы. 

Им биться и не надо. Из задача создать массовку на стенах и не давать закидывать лестницы. И опять же, так делалось везде, пока были осада. Значит вопрос делали - не делали, а почему так делали. 

 

4 минуты назад, romarchi сказал:

Ну видите... 12 тыс. ничем осаждаемым не помогли. И наши не делали так, горожан приютить, и то думаю не всех. И хватит. 

 

Это после полугода осады. Сильно как то больше "недели" вам не кажется. И это самые бедняки, самые нищеброды, которые скорее всего уже потеряли товарный вид. При этом остальных "граждан" и пальцем не тронули. Такие дела. 

 

6 минут назад, romarchi сказал:

Ну думаю тысячу топоров в запасе не было. Условно. Да и не спасут мужиков топоры...

Это если вам кажется, что они в бой должны идти. А они не должны. Они должны не давать залезть на стены. 

 

6 минут назад, romarchi сказал:

Как раз я не предполагаю, что степняк легкоконник вообще хороший рубака. Стрелок, наездник - да. Ну и всё. Потому и хорош в наскоках-отходах и стрельбе. И пешим он совсем теряет в качествах. Ну лучник только если. Потому и не вижу я его ползущим на стену.

Но опять же, поищу описание, и там всё встанет на места.

Это все равно, что повторять старые мантры, что легионер один ничего не может и подобное. Если ты живешь в среде где насилие - это фактически норма. Где влавствуют мужские понятие, то ты либо вливаешь, либо умираешь или чего похуже. Что бы влиться, неизбежно нужно обладать навыками, и эти навыки как раз и составляют то, что вы называете "хороший рубака". 

 

8 минут назад, romarchi сказал:

 

Я никак не представляю. Я не знаю как это было...

Я знаю:

- Взяли много городов, в т.ч. с каменными укреплениями.

- Массово не замечены в пехотной рубке.

- Имели осадную технику.

Вот по этим данным строю выводы. И у меня нет данных, в поддержку - лезут на стены и рубятся там. Если вы их найдете, я с вами соглашусь.

 

Тут нам помогает математика, касательно обозов и осадной техники. И знание истории, касательно изчего были стены и так далее. Я сейчас ухожу в больницу, но вечером, если будет время я конечно поищу вам первоисточники с описанием штурмов. 

[ROTOR 8,909]

1 час назад, Gulaev сказал:

Все мои знакомые татары, при упоминании татаро-монгол ругаются матом. Да и в русских пословицах говорится исключительно о татарах. А слово "Иго" появилось в русском языке веке в восемнадцатом, не раньше. После опубликования сказок Миллера и Ко.

 

Не знаю как ваши знакомые татары. Но в русских летописях  тех кто напал на Русь, называют татарами а вовсе не монголами.

 

[ROTOR 8,909]

1 час назад, olvera007 сказал:

Называют при чингисхане. Впрочем сами монголо татары называли себя, как народ татары, а свое государство "великое монгольское". Еще [татары] восхищаются монголами  как воинственным народом  и поэтому обозначают название династии как “великое монгольское государство”

 

Какие еще монголо-татары? Это что за народ?