Тайны ига монгольского

[Patik 4,238]

26 минут назад, romarchi сказал:

Является является... Человек в нач. 20 уже мог предполагать о подобной связи в будущем. Фантасты уж точно...

 

Боюсь, я буду настойчив, и взываю к вашей вежливости:

Ответьте, заявления академии РАН, вроде вашего примера - должны быть на чем то основаны, или нет? Ответьте, будьте любезны...

Или я насчет вашей вежливости ошибаюсь?

 

Вы о чем? Дайте пруф.

 

Нет, я считаю - что оснований нет для этого. Разницу понимаете?

 

Ну дак я до сих пор, 100К как условные принимаю... Я не цепляюсь за эту конкретную цифру. 30, 50 К... я и для таких захоронений не вижу оснований.

 

Вот вы понимаете, что ваше: "могут найти" - имеет только одно основание, вы лично так решили. И всё. А я хочу от вас, увидеть что то кроме этого.

Пруф о чем? Что кто из археологов в ходе раскопок может наткнутся на  место битвы?

Вот вам *ПРУФ* сойдёт?

Мое "могут найти" подразумевает, что археология вчера не закончилась и найти ,что то такое о чем раньше не знали вполне возможно, оно явно отличное от нуля. Вы же доверяете историкам которые сказали, что летописи на 80-90 % брехня так как это не бьётся с тем ,что мы накопали, поэтому будем считать так. Историки нынешние решили ,что им от летописей надо сам факт события, все остальное они сами придумают на основе раскопок и своих умных мыслей.

А по поводу ранее сказанного и написаного, скажут " ну что взять глупы и неопытны были ранее летописцы и историки считать не умели ,думать не могли писали все со сказок, рассказанных им кем то".

А вот мы эгегей. Знаем видели и проходили вы и не только вы в этой теме показываете сами как переписывается история. Вы единственноо против того, что бы перепесывал кто то ещё, кроме уважаемых вами историков.

Мое имхо.

Если нужно ПРУФ.

Во ещё один *ПРУФ*.

 

 

[ROTOR 8,909]

7 минут назад, romarchi сказал:

Нет не смущает... 

Ммм... а что не 30%? 

Вы 10% из воздуха взяли? Откуда такое соотношение? Причем ко всему населению... а не только взрослому мужскому. 

Но вас, я полагаю, тут ничего не смущает, да?

 

Мобилизационные возможности государства.

В случае начала широкомасштабных боевых действий, необходимый уровень мобилизационного потенциала государства оценивается от 10 до 20 %

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Ну что вы на это скажите?

 

[Kapellan 19,938]

15 минут назад, ROTOR сказал:

 

И в этом же посту вы ничего не смущаясь заявляете, что монголы которых современники называли татарам отправили в ЗАПАДНЫЙ поход около 40 тысяч человек. В западном походе Русь была лишь одной из целей. То есть, монголы/татары рассчитывали такими силами победить?

Вильгельм покорил Англию в которой на тот момент было порядка 1млн населения с армией в 7-8 тыс человек.

[ROTOR 8,909]

10 минут назад, romarchi сказал:

Тотальная мобилизация))))))))) в 13 веке. Эта пять... Не подскажите примеры тотальной мобилизации всего населения в средневековье. Походу даже Фоменко до этого не доходил)))

 

То есть когда в земли вторглись враги народ не бежал в город, чтобы укрыться за его стенами? 

Ну и конечно когда враги осадили город, то местная власть не ставила всех кто может держать оружие на стены города для обороны?

Тотальной мобилизации не было, мужики занимались своими текущими делами и не думали о том что когда неприятель ворвется в город то он вырежет все его семью и его самого?

Серьезно вы так думаете? До такого даже именитые историки не доходили))))))

[Gulaev 9,597]

В последнее время, в том числе и в данной дискуссии, часто употребляют слово "профессионал", "профессиональный". Причем употребляют их в смысле "специалист". Это неверно, профессионал - это тот, кто за свою работу получает деньги. При этом он может быть совсем не специалистом в данном вопросе, получать деньги это не мешает. Профессиональный историк, так же, как профессиональная проститутка, получает деньги за выполнение пожеланий заказчика. Если он эти пожелания в точности выполнил, значит деньги он заработал честно. И не стоит удивляться, когда мы сталкиваемся с различной, зачастую прямо противоположной трактовкой тех или иных событий. Просто пожелания заказчика изменились и честные профессиональные историки их честно выполняют. Например князь Александр Ярославович долгое время считался святым. Таковым он был объявлен Византией за продвижение христианства. Потом власть сменилась и его во всех исторических трудах стали называть предателем. За то, что хан Батый называл его сыном. Был ли князь его сыном, нет ли - Бог весть, однако про святость на долгие годы забыли. А потом пришла беда. И стали нужны нашей Родине герои. И моментально князь Александр стал великим военачальником. И летописи нужные нашлись и кино стали снимать. А про "лучшего менеджера"  все видели метаморфозы своими глазами. Человек из "пламенного менгрела"  превратился в насильника малолетних. А потом оказался тем самым "менеджером". Профессиональные историки изображают прошлое таким, каким его видят заказчики. И никакие факты и археологические находки не могут этому помешать. Факты будут подвергнуты сомнению (ведь любой факт имеет не стопроцентную достоверность) Археологические находки будут атрибутированы так, как велит теория. А если не получается по теории, то сам факт нахождения чего-то в не том слое будет выставлен, как ошибка археолога. Про отходы штамповочного производства в слое девятого века читал лично. Так что вся надежда - на нас, любителей, хе-хе.

[romarchi 4,287]

2 минуты назад, Patik сказал:

Пруф о чем? Что кто из археологов в ходе раскопок может наткнутся на  место битвы?

Вы упомянули некие раскопки в 200 км. - я запросил пруф.

Или вы это снова - сами выдумали? Мол если бы... были бы... раскопки бы... 

Тогда тут что обсуждать то? Ваши если бы?

 

2 минуты назад, Patik сказал:

Мое "могут найти" подразумевает, что археология вчера не закончилась и найти ,что то такое о чем раньше не знали вполне возможно, оно явно отличное от нуля.

найти возможно. Что-то...

 

2 минуты назад, Patik сказал:

Вы же доверяете историкам которые сказали, что летописи на 80-90 % брехня

Где историки такое говорили?

 

2 минуты назад, Patik сказал:

так как это не бьётся с тем ,что мы накопали, поэтому будем считать так.

Если письменные источники не бьются с фактами археологии - то побеждают археологи. Что вас тут смущает?

 

2 минуты назад, Patik сказал:

Историки нынешние решили ,что им от летописей надо сам факт события, все остальное они сами придумают на основе раскопок и своих умных мыслей.

Где нынешние историки так решили? Вы теперь за историков решили утверждать, чего они сами не говорили?

Им от летописей всё надо... целиком. Другой вопрос чему конкретно там верить. А всё остальное они не придумают, а обоснуют. И аргументируют или докажут.

Вот вы - заявили что РАН может заявить нечто - это вы ПРИДУМАЛИ. А вот я вас прошу - это ОБОСНОВАТЬ. Улавливаете в чем отличие?

 

2 минуты назад, Patik сказал:

А по поводу ранее сказанного и написаного, скажут " ну что взять глупы и неопытны были ранее летописцы и историки считать не умели ,думать не могли писали все со сказок, рассказанных им кем то".

А вот мы эгегей. Знаем видели и проходили вы и не только вы в этой теме показываете сами как переписывается история. Вы единственноо против того, что бы перепесывал кто то ещё, кроме уважаемых вами историков.

Мое имхо.

Если нужно ПРУФ.

Во ещё один *ПРУФ*.

 

 

Да... пруфы у вас огонь конечно...

Понятна ваша ИМХА. Ну что сказать... Не вижу у вашей ИМХИ, никаких реальных фактов в её подтверждение в реальности. А кроме вашей ИМХИ, есть что-то посущественнее? Ну что как-то касалось бы, скажем истории? Не?... Вон скажем Фоменко, и тот, опирается на какие-никакие источники, данные... Вот что-то такое у вас есть?

[Zdrajca 6,558]

2 минуты назад, ROTOR сказал:

 

То есть когда в земли вторглись враги народ не бежал в город, чтобы укрыться за его стенами? 

Ну и конечно когда враги осадили город, то местная власть не ставила всех кто может держать оружие на стены города для обороны?

Тотальной мобилизации не было, мужики занимались своими текущими делами и не думали о том что когда неприятель ворвется в город то он вырежет все его семью и его самого?

Серьезно вы так думаете? До такого даже именитые историки не доходили))))))

А как узнать что идет неприятель? Интернета, телефона и даже самого плохонького телеграфа тоже не было. Кто успевал к детинцу тот и был там. 

Далее, смотрим размеры детинца в той ссылке. Много вместит народу детинец с постройками на 20 Га2? И т.д

[ROTOR 8,909]

9 минут назад, Kapellan сказал:

Вильгельм покорил Англию в которой на тот момент было порядка 1млн населения с армией в 7-8 тыс человек.

 

Аналогии вообще не уместны. Там был междусобойчик типа игр престолов, а основной массе народа было по барабану кто будет на троне.

 

[nelsonV 4,134]

1 минуту назад, ROTOR сказал:

Там был междусобойчик типа игр престолов, а основной массе народа было по барабану кто будет на троне.

Эм, нет, вторжение Вильгельма основательно перевернуло социальную структуру государства...

[ROTOR 8,909]

1 минуту назад, Zdrajca сказал:

А как узнать что идет неприятель? Интернета, телефона и даже самого плохонького телеграфа тоже не было. Кто успевал к детинцу тот и был там. 

Далее, смотрим размеры детинца в той ссылке. Много вместит народу детинец с постройками на 20 Га2? И т.д

 

Ну хватит уже опускаться до уровня одного представителя цель которого не само обсуждение и спора, желание зацепиться за любое слово.

А как смогли собрать войско из разных городов выйти в определенное место и дать бой? Прикинь без интернета и самого плохонького телеграфа.

Я говорю о сражении под Коломной.

[Patik 4,238]

2 минуты назад, romarchi сказал:

Вы упомянули некие раскопки в 200 км. - я запросил пруф.

Или вы это снова - сами выдумали? Мол если бы... были бы... раскопки бы... 

Тогда тут что обсуждать то? Ваши если бы?

 

найти возможно. Что-то...

 

Где историки такое говорили?

 

Если письменные источники не бьются с фактами археологии - то побеждают археологи. Что вас тут смущает?

 

Где нынешние историки так решили? Вы теперь за историков решили утверждать, чего они сами не говорили?

Им от летописей всё надо... целиком. Другой вопрос чему конкретно там верить. А всё остальное они не придумают, а обоснуют. И аргументируют или докажут.

Вот вы - заявили что РАН может заявить нечто - это вы ПРИДУМАЛИ. А вот я вас прошу - это ОБОСНОВАТЬ. Улавливаете в чем отличие?

 

Да... пруфы у вас огонь конечно...

Понятна ваша ИМХА. Ну что сказать... Не вижу у вашей ИМХИ, никаких реальных фактов в её подтверждение в реальности. А кроме вашей ИМХИ, есть что-то посущественнее? Ну что как-то касалось бы, скажем истории? Не?... Вон скажем Фоменко, и тот, опирается на какие-никакие источники, данные... Вот что-то такое у вас есть?

А я и не  только я вижу, что историки на данный момент пишут историю сами по себе, на основе своих раскопок, начисто вычеркивая из летописей то, что не стыкуется с из раскопками.

То есть если слова свидетелей не стыкуются с мнением следователя, то нафиг не нужны такие свидетели, гады такие стройную теорию портят.

Я вас понял.

Поэтому наверное и такие сомнения о нынешних историках ,они слышат только себя. 

 

[Zdrajca 6,558]

3 минуты назад, ROTOR сказал:

А как смогли собрать войско из разных городов выйти в определенное место и дать бой?

Ну так почитай как и сколько собирались войска для сражение под Коломной

[ROTOR 8,909]

4 минуты назад, nelsonV сказал:

Эм, нет, вторжение Вильгельма основательно перевернуло социальную структуру государства...

 

Ну ты ведь прекрасно понял о чем я. Зачем вот эти не уместные комментарии? 

_________

добавлено 2 минуты спустя

2 минуты назад, Zdrajca сказал:

Ну так почитай как и сколько собирались войска для сражение под Коломной

 

К чему ты это сказал? 

 

[nelsonV 4,134]

 

10 минут назад, ROTOR сказал:

Там был междусобойчик типа игр престолов

так война с Мамаем от  игр престолов не сильно отличалась. 

 

 

 

12 минуты назад, ROTOR сказал:

а основной массе народа было по барабану кто будет на троне.

аналогично. Князь что-то там собирал, потом платил Мамаю. 

_________

добавлено 0 минут спустя

5 минут назад, ROTOR сказал:

Ну ты ведь прекрасно понял о чем я. Зачем вот эти не уместные комментарии? 

вполне уместные. 

[romarchi 4,287]

6 минут назад, Patik сказал:

А я и не  только я вижу, что историки на данный момент пишут историю сами по себе, на основе своих раскопок, начисто вычеркивая из летописей то, что не стыкуется с из раскопками.

А по вашему, они должны начисто выкидывать на свалку, что накопали, но не стыкуется с летописями?

Вы уж определитесь, историки пишут сами по себе или таки на основе археологии и др. источников.

 

6 минут назад, Patik сказал:

То есть если слова свидетелей не стыкуются с мнением следователя, то нафиг не нужны такие свидетели, гады такие стройную теорию портят.

Я вас понял.

Поэтому наверное и такие сомнения о нынешних историках ,они слышат только себя. 

Аналогия не к месту. Мнение историка не из воздуха, а на основе фактов. У следователя так же. Если слова свидетеля не бьется с археологией или с данными вскрытия. То да - свидетельские показания не принимаются. Рад что вы меня поняли.

[ROTOR 8,909]

1 минуту назад, nelsonV сказал:

 

так война с Мамаем от  игр престолов не сильно отличалась. 

аналогично. Князь что-то там собирал, потом платил Мамаю. 

вполне уместные. 

 

Ну тут много  разных противоречивых версий. Я как раз стою на версии что это действительно были войны престолов.

Но официальная версия, что монголы которых современники называли татарами, устраивали просто тотальный геноцид на территории Руси.

И что после их нашествия Русь надолго пришла в упадок, правда доказательств этому нет, но то для историков пустое.

А вот в играх престолов нет смысла уничтожать население которое будет твоими подданными и которые будут тебя кормить. Устроить разок показательную трепку это можно, но не геноцид.

 

[Patik 4,238]

4 минуты назад, romarchi сказал:

А по вашему, они должны начисто выкидывать на свалку, что накопали, но не стыкуется с летописями?

Вы уж определитесь, историки пишут сами по себе или таки на основе археологии и др. источников.

 

Аналогия не к месту. Мнение историка не из воздуха, а на основе фактов. У следователя так же. Если слова свидетеля не бьется с археологией или с данными вскрытия. То да - свидетельские показания не принимаются. Рад что вы меня поняли.

По моему мнению можно и задуматься над тем ,что накопали и что придумали.

А не просто объявить всех до этого сказочниками.

Хорошо, что историков не пускают расследовать дела, это я понял.

 

[romarchi 4,287]

Только что, Patik сказал:

По моему мнению можно и задуматься над тем ,что накопали и что придумали.

Задуматься можно, и даже - нужно.

Но, надо тогда четко разделить, где накопали и обосновали на этом. А где придумали. Но историки, прекрасно следят друг за другом, если кто-то выскажет тезис без адекватных обоснований, получит критику от коллег в полный рост.

 

Только что, Patik сказал:

А не просто объявить всех до этого сказочниками.

Вы снова сильно утрируете. Никто прошлых историков, не объявляет всех сказочниками. Даже Гомера))) Просто критически относятся к их трудам.

[romarchi 4,287]

38 минут назад, ROTOR сказал:

 

То есть когда в земли вторглись враги народ не бежал в город, чтобы укрыться за его стенами? 

Ну и конечно когда враги осадили город, то местная власть не ставила всех кто может держать оружие на стены города для обороны?

Тотальной мобилизации не было, мужики занимались своими текущими делами и не думали о том что когда неприятель ворвется в город то он вырежет все его семью и его самого?

Серьезно вы так думаете? До такого даже именитые историки не доходили))))))

А какая внезапно разница, что я думаю, не думаю... К истории это ровно никак не относится.

Вы заявили о 10% всего населения в войске. И в 20% при некой тотальной мобилизации. Доказывайте... Ну или сливайтесь...

_________

добавлено 4 минуты спустя

49 минут назад, ROTOR сказал:

 

Мобилизационные возможности государства.

В случае начала широкомасштабных боевых действий, необходимый уровень мобилизационного потенциала государства оценивается от 10 до 20 %

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Ну что вы на это скажите?

 

Что к средневековью это не относится... Не зачет.

[ROTOR 8,909]

4 минуты назад, romarchi сказал:

 

Вы заявили о 10% всего населения в войске. И в 20% при некой тотальной мобилизации. Доказывайте... Ну или сливайтесь...

 

 Доказывайте что я не выкладывал доказательства... Ну  или сливайтесь...