Тайны ига монгольского

[Evil Gnome 211]

15 минут назад, ROTOR сказал:

Или вы просто выдумали что в летописях так написано?

Вам там на прямые цитаты указали.

[romarchi 4,287]

2 минуты назад, ROTOR сказал:

 

Минутку уважаемый. Мы обсуждаем видео о численности монгольских войск.

Именно так, мы обсуждаем численность монгол. И вы сделали выпад в сторону историков, мол они эти численности выдумывают. Так?

...Если кто-то увидел то чего нет в тексте, значит он ВЫДУМАЛ от себя.

Ранее так же, в вопросе численности писали что врут как мерины и т.д. Доказывать сие будете?

 

2 минуты назад, ROTOR сказал:

Само обсуждение возникло потому, что современные историки резко уменьшили  численность войск монголов по сравнение с их предшественниками.

И? Вам уже писали, что мнения ученых, и не только историков, во временем меняются... Что тут нет ничего удивительного.

 

2 минуты назад, ROTOR сказал:

Я спросил откуда Соловьев М.С. Карамзин и многих других  взялась цифра в 300 000 человек. Они просто выдумали эту цифру?

По Карамзину, он опирался на те же летописи. И вам об этом уже писали, неоднократно.

 

Первым такую цифру определил Н.М. Карамзин: «Хан [Угэдей. — А.Г.] дал 300 000 воинов Батыю, своему племяннику» [29, с. 507]; в этом случае, он никак не обозначил обоснование своего расчета. В другом томе «Истории государства российского» тот же автор писал: «По сказанию Летописцев Венгерских, Батый вступил в их землю с 500 000 воинов. Сочинитель Жития Св. Михаила Черниговского пишет, что при осаде Киева находилось 600 000 Татар… Народы, побежденные Монголами, должны были обыкновенно давать им людей для военной службы» [29, с. 182].

 

Ну вот и докажите, что выдумали. Как вы и заявили. 
 

2 минуты назад, ROTOR сказал:

На что Вы заявили - Как как в лоб, написано в летописях условно -  сотни тыщ. Так и берут эту цифру.

Я вас спрашиваю, вы можете привести доказательства своим словам что летописях написано сотни тыщ?

Или вы просто выдумали что в летописях так написано?

Вы мой пост прочтите ещё раз, я вам дал пример летописного документа с сотнями тысяч. Для страдающих зрением повторю:

 

«Татары утверждают также, будто у них такое множество бойцов, что его можно разделить на 40 частей, причем не найдется мощи на земле, какая была бы в силах противостать одной их части. Далее говорят, что в войске у них с собою 240 тысяч рабов не их закона и 135 тысяч отборнейших [воинов] их закона в строю.

 

ПИСЬМО БР. ЮЛИАНА О МОНГОЛЬСКОЙ ВОЙНЕ.

 

Задонщина:

У Батыя царя было 400 000 вою, воевал всю Рускую землю и пленил от востока до запада.

[olvera007 425]

2 часа назад, ROTOR сказал:

Кого их? Они говорили о татарах которые вероятно проживали в Тартарии, а не о монголах. Вероятно монголами их назвали столетиями позже кстати к удивлению самих монгол.

С чего это монголы бы удивлялись своему самоназванию? В тартарии, проживали, внезапно МЫ, такие дела. 

 

2 часа назад, romarchi сказал:

Так, Плано Карпини говорил о 600 000 воинах, осаждавших Киев,

Ну, так Карпини еще о песьеголовых писал, так что такое. С другой стороны, Мен бен Лу(если правильно написал, лень гуглить) писал, что у монголов в войске сотни тысяч, а он был как бы это, не путешественник - дипломат. 

[ROTOR 8,909]

30 минут назад, romarchi сказал:

 

Вы мой пост прочтите ещё раз, я вам дал пример летописного документа с сотнями тысяч. Для страдающих зрением повторю:

 

«Татары утверждают также, будто у них такое множество бойцов, что его можно разделить на 40 частей, причем не найдется мощи на земле, какая была бы в силах противостать одной их части. Далее говорят, что в войске у них с собою 240 тысяч рабов не их закона и 135 тысяч отборнейших [воинов] их закона в строю.

 

ПИСЬМО БР. ЮЛИАНА О МОНГОЛЬСКОЙ ВОЙНЕ.

 

А он разве писал о монгольском войске? Он пишет татары, но то пустое.

Человек пишет, что сами татары утверждают что у них столько солдат и это является основанием для историков чтобы утверждать что у монголов было  300 000 тысяч человек в войске?

Вы это сейчас серьезно?

 

[ROTOR 8,909]

52 минуты назад, romarchi сказал:

 

Задонщина:

У Батыя царя было 400 000 вою, воевал всю Рускую землю и пленил от востока до запада.

 

«Задонщина» в списке XVII века была впервые опубликована в 1852 году В. М. Ундольским и сразу была воспринята как литературное подражание «Слову о полку Игореве»: отдельные её выражения, образы, целые фразы повторяли и переделывали соответствующие образы, пассажи и выражения «Слова», применяя их к рассказу о победе русских войск над татарами за Доном на Куликовом поле. Все шесть ныне известных списков «Задонщины» дают крайне искажённый текст, и точное восстановление первоначального вида произведения сейчас задача едва ли возможная.

 

Что-то нужно добавить к этому "историческому" источнику?

 

Добавлю только что...

«У Дона стоят татары поганые, Мамай-царь у реки Мечи, между Чуровым и Михайловым, хотят реку перейти и с жизнью своей расстаться нам во славу».Уже ведь те соколы и кречеты и белозерские ястребы за Дон скоро перелетели и ударили по несметным стадам гусиным и лебединым. То ведь были не соколы и не кречеты, — то обрушились русские князья на силу татарскую. И ударили копья каленые о доспехи татарские, загремели мечи булатные о шлемы хиновские на поле Куликовом на речке Непрядве.

Русь великая одолела рать татарскую на поле Куликовом, на речке Непрядве.

 

Опять татары. Вот упорно называют они все монголов - татарами и все тут.

 

Изменено 16.04.2019, 10:51:13 пользователем ROTOR

[romarchi 4,287]

1 минуту назад, ROTOR сказал:

 

А он разве писал о монгольском войске? Он пишет татары, но то пустое.

Это не вам решать, что пустое, а что нет.

В письме бр. Юлия описаны татары которые:

 завоевали царство Булгар, имевшее сорок весьма укрепленных замков...

 

Ныне же, находясь на границах Руси, мы близко узнали действительную правду о том, что все войско, идущее в страны запада, разделено на четыре части. Одна часть у реки Этиль на границах Руси с восточного края подступила к Суздалю. Другая же часть в южном направлении уже нападала (В Du перед expugnavit (нападала) вставка: quem nunquam (на которое никогда не). Устраняем ее, как ошибочную.) на границы Рязани, другого русского княжества. Третья часть остановилась против реки Дона, близ замка Воронеж (Ovcheruch) (B — Orgenhusin. L. Bendefy считает, что это Воронеж.), также княжества русских. Они, как передавали нам словесно сами русские, венгры и булгары, бежавшие перед ними, ждут того, чтобы земля, реки и болота с наступлением ближайшей зимы замерзли, после чего всему множеству татар легко будет разграбить всю Русь, всю страну русских.

 

Ну, это конечно не о монгольском походе на Запад. Да?

Началось традиционное юление Ротора, перед выложенными фактами.

400К в русской летописи, Ротор решил просто проигнорить.

А доказывать свой тезис об историках вруна и выдумщиках - видимо и не собирался.

 

1 минуту назад, ROTOR сказал:

Человек пишет, что сами татары утверждают что у них столько солдат и это является основанием для историков чтобы утверждать что у монголов было  300 000 тысяч человек в войске?

Вы это сейчас серьезно?

Вы просили упоминание в летописных источниках сотни тысяч. Вам дали. 

Т.е. есть цифры, на которые историки опирались.

Ждем теперь ваших доказательств того, что историки всё выдумали. Вы вообще можете физически, свои тезисы чем то документальным доказать? 

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, ROTOR сказал:

Опять татары. Вот упорно называют они все монголов - татарами и все тут

Интересно для вас Мамай и Батый - это один и тот же человек?

[romarchi 4,287]

6 минут назад, ROTOR сказал:

Что-то нужно добавить к этому "историческому" источнику?

Вы в принципе ничего добавить не можете источнику. В не зависимости от вас лично. Летопись была, есть, и остается источником.

 

6 минут назад, ROTOR сказал:

Добавлю только что...

«У Дона стоят татары поганые, Мамай-царь у реки Мечи, между Чуровым и Михайловым, хотят реку перейти и с жизнью своей расстаться нам во славу».Уже ведь те соколы и кречеты и белозерские ястребы за Дон скоро перелетели и ударили по несметным стадам гусиным и лебединым. То ведь были не соколы и не кречеты, — то обрушились русские князья на силу татарскую. И ударили копья каленые о доспехи татарские, загремели мечи булатные о шлемы хиновские на поле Куликовом на речке Непрядве.

Русь великая одолела рать татарскую на поле Куликовом, на речке Непрядве.

 

Опять татары. Вот упорно называют они все монголов - татарами и все тут.

 

Да, называют упорно татарами. Вам о численности есть что сказать? Или всё... сливаетесь в сторону?

[ROTOR 8,909]

2 минуты назад, romarchi сказал:

Это не вам решать, что пустое, а что нет.

В письме бр. Юлия описаны татары которые:

 завоевали царство Булгар, имевшее сорок весьма укрепленных замков...

 

Ныне же, находясь на границах Руси, мы близко узнали действительную правду о том, что все войско, идущее в страны запада, разделено на четыре части. Одна часть у реки Этиль на границах Руси с восточного края подступила к Суздалю. Другая же часть в южном направлении уже нападала (В Du перед expugnavit (нападала) вставка: quem nunquam (на которое никогда не). Устраняем ее, как ошибочную.) на границы Рязани, другого русского княжества. Третья часть остановилась против реки Дона, близ замка Воронеж (Ovcheruch) (B — Orgenhusin. L. Bendefy считает, что это Воронеж.), также княжества русских. Они, как передавали нам словесно сами русские, венгры и булгары, бежавшие перед ними, ждут того, чтобы земля, реки и болота с наступлением ближайшей зимы замерзли, после чего всему множеству татар легко будет разграбить всю Русь, всю страну русских.

 

Ну, это конечно не о монгольском походе на Запад. Да?

 

 

Я лично не знаю и додумывать о ком он пишет за него не могу.

По моему он пишет о татарах.

[WolfRus 12,412]

3 минуты назад, romarchi сказал:

Да, называют упорно татарами. Вам о численности есть что сказать? Или всё... сливаетесь в сторону?

1. То есть по ИСТОЧНИКАМ  никаких монголов нет ?

2.  А как же тогда с утверждениями про то, что нынешние официальные цифры раз в десять меньше, чем указано в "источниках" ?

 

[nelsonV 4,134]

8 минут назад, WolfRus сказал:

1. То есть по ИСТОЧНИКАМ  никаких монголов нет ?

 

это название монголов как раз - по тому племени, которые они уничтожили, но его название перешло к монголам.

[olvera007 425]

В 02.08.2017 в 16:02, ROTOR сказал:

Мне всегда были любопытны не стыковки в общепризнанной истории.
Таких не стыковок десятки, если не тысячи. А также очень много разных загадок, которые не исследуются историками.
Вот первая загадка.
Кто же были Этруски и куда они исчезли.
 

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Вот труд польского ученого, который первым заявил о том это этруски возможные предки славян. (Открыть)

 

Он написал много об этой теме, но по приказу католической  церкви его труды были сожжены.
Это один из чудом уцелевших его трудов.
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ЧЕЛОВЕК И ЗАКОН. Этруски - основатели Рима (Открыть)

 

 

 

 

 

 

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. "Что делать?" Новая хронология. (Открыть)

 

 

 

 

1. "Не стыковки" - пишутся слитно. 

2. Нестыковки бывают у людей в голове. Как правило у людей, которым история не интересна. Куда же исчезли этруски? А куда исчезла "чудь"? 

[nelsonV 4,134]

9 минут назад, WolfRus сказал:

 2.  А как же тогда с утверждениями про то, что нынешние официальные цифры раз в десять меньше, чем указано в "источниках" ?

 

что такое "официальные цифры"? 

_________

добавлено 2 минуты спустя

3 часа назад, Zdrajca сказал:

Тата́ры (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  татар) — Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  племя, обитавшее на северо-востокеВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Их кочевья занимали районы озера Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и реки Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , южнее реки Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , а также часть Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . В настоящее время этническая группа в составе некоторых Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

_________

добавлено 2 минуты спустя

Не нужно путать их с российскими тюркоязычными татарами.

ну название российских татар опять же от тех монголов и перешло. 

[WolfRus 12,412]

10 минут назад, nelsonV сказал:

это название монголов как раз - по тому племени, которые они уничтожили, но его название перешло к монголам.

Это что-то новенькое.. С каких пор победитель берет себе имя побежденного ? Ну кроме случаев, когда историкам  надо что-то за уши притянуть ?

[olvera007 425]

1 минуту назад, WolfRus сказал:

Это что-то новенькое.. С каких пор победитель берет себе имя побежденного ? Ну кроме случаев, когда историкам  надо что-то за уши притянуть ?

Может немного за уши тяну, но все же, не могу смолчать, в рамках дискуссии. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[WolfRus 12,412]

5 минут назад, olvera007 сказал:

Может немного за уши тяну, но все же, не могу смолчать, в рамках дискуссии. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Одно дело захватить власть в процветающей империи или присвоить себе имя легендарной империи, а совсем другое - в процессе создания СВОЕЙ империи "уничтожить" какое-то полудикое племя и  взять себе его название.

[olvera007 425]

1 минуту назад, WolfRus сказал:

Одно дело захватить власть в процветающей империи или присвоить себе имя легендарной империи, а совсем другое - в процессе создания СВОЕЙ империи "уничтожить" какое-то полудикое племя и  взять себе его название.

Я этим не спорю. 

[WolfRus 12,412]

40 минут назад, Pan paniscus Kanzi сказал:

Интересно для вас Мамай и Батый - это один и тот же человек?

Кстати очень прикольная игра слов получается.

" Батый" - "батя", "отец",  Мамай - "мама", "мать", только исковерканные под тюркский стиль..

 

В то время как остальные имена вполне себе нормальные.  Тохтамыш, Чингиз, Тимур. Улугбек, Челубей..

 

Изменено 16.04.2019, 11:34:52 пользователем WolfRus

[feanya 1,672]

Только что, WolfRus сказал:

 

ага, и назвал свое царство именем отцеубийц. Классная логика.

только вот он его так не называл, откуда вы это взяли - мне неведомо

 

Только что, WolfRus сказал:

да ну ?  И много подразделений у монголов стали называть по именам покоренных народов ? 

татары (те, что были в монголии) не народ, это монгольское племя, такое же как кераиты или меркиты

[romarchi 4,287]

1 час назад, ROTOR сказал:

 

Я лично не знаю и додумывать о ком он пишет за него не могу.

По моему он пишет о татарах.

Он пишет о вторжении войска, которое он называет "татарами". Вот и всё по факту. Кто это на самом деле - источник данных не дает.

Если по вашему он пишет именно о народе - Татары. То по вашему же, это народ Татары разгромили Булгарию, и Русские княжества?

Вы таки решили уйти от своих же слов, и перескочили с численности на "татар". Ожидаемо...

1 час назад, WolfRus сказал:

1. То есть по ИСТОЧНИКАМ  никаких монголов нет ?

2.  А как же тогда с утверждениями про то, что нынешние официальные цифры раз в десять меньше, чем указано в "источниках" ?

 

1. По источникам, было вторжение тех, кого на западе звали "татарами". Источник ничего не говорит о том монголы это, или не монголы.

2. А что не так с этим утверждением? Оно в общем - остается. Да, современное мнение историков - реальную цифру надо занизить раз в 10 примерно, от той, что указывалась в летописях. Но надо помнить, источники - это не только летописи.