Тайны ига монгольского

[WolfRus 12,412]

47 минут назад, Александрович сказал:

Нет. Во время климатических оптимумов зима и лето более мягкие, распределение осадков более равномерное.

равномерность осадков и температур важно только для тех мест, где эти осадки есть.

Для полупустыни это всего лишь "более равномерное" отсутствие дождей. 

 

Цитата

Как так получилось ,что в жаркой и засушливой Калмыкии основу сельского хозяйства составляет скотоводство, а поголовье крупного рогатого скота мясного направления крупнейшее в России?

может потому что по большей части в Калмыцких степях воды навалом ? Там целая полоса пресных озер протянулась с севера на юг и с запада на восток, если что.. А озера эти питаются грунтовыми водами из пойм Волги и Дона.  Глянь на карту, найди Элисту и посмотри, чего там и сколько.

 

Так что там и солнца хватает, и воды - что бы земля не засаливалась и растения росли хорошо. 

Изменено 08.04.2019, 15:43:23 пользователем WolfRus

[Алeксeй 1,266]

Спойлер

Вокруг Каспия же была держава Хорезм, которую собственно Монголы и разбили. Батый же начал поход с её земель, или как?

[WolfRus 12,412]

6 минут назад, Алeксeй сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. мапа (Открыть)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Вокруг Каспия же была держава Хорезм, которую собственно Монголы и разбили. Батый же начал поход с её земель, или как?

На самом деле Хорезм на территориях нынешнего Казахстана в основном существовал в поймах крупных рек Амударьи и Сырдарьи.

Кстати даже на твоей карте  кусок между Аралом и Каспием "ничейный".  Потому как нежизнепригодный. А на самом деле обитаемые земли начинаются только на юговостоке Каспия, ближе к нынешнему Ирану, так что на этой "карте" хорезму зачем-то приписали пустынную местность без городов и рек, которую по факту никто не контролировал ввиду ненужности и бечполезности.  Видимо что бы пятно было "круглее".

Изменено 08.04.2019, 15:51:38 пользователем WolfRus

[Алeксeй 1,266]

3 минуты назад, WolfRus сказал:

может потому что по большей части в Калмыцких степях воды навалом ? Там целая полоса пресных озер протянулась с севера на юг и с запада на восток, если что.. А озера эти питаются грунтовыми водами из пойм Волги и Дона.  Глянь на карту, найди Элисту и посмотри, чего там и сколько.

 

Так что там и солнца хватает, и воды - что бы земля не засаливалась и растения росли хорошо. 

 

Я находил такие картинки этой степи. Это отдельные участки, или последствия забора воды для с/х нужд?

Спойлер

 

[romarchi 4,287]

5 минут назад, Москит сказал:

Погодите, Прикаспийская низменность - это северо-запад и север от Каспия же?

 

Я предлагаю начать с начала - определить точно регион и историческое событие, в нём произошедшее и это уже обсудить.

С этим большие проблемы, обсуждается поход некоего отряда, но маршрут неизвестен. (а сам поход - у меня лично под сомнением) Что опять же не в пользу того, что отряд шел конкретно по степям. 

[Алeксeй 1,266]

1 минуту назад, WolfRus сказал:

На самом деле Хорезм в основном существовал в пойме Амударьи.  И от Каспия его отделяет вся та же полоса полупустынь, как между Каспием и Аралом..

 

Ну, это да. Но ведь между юго-западными городами и северо-восточными должны же быть дороги и перевалочные пункты, и какие-то мелкие поселения

[Александрович 9,146]

3 минуты назад, WolfRus сказал:

равномерность осадков и температур важно только для тех мест, где эти осадки есть.

Для полупустыни это всего лишь "более равномерное" отсутствие дождей. 

Начну с того, что полупустыни там были не всегда

 

Если температура во время оптимума повышалась в средних широтах повсюду, то влажность изменялась неодинаково. На севере и в особенности на северо-западе Европейской территории СССР она значительно увеличивалась, тогда как на юге СССР южнее 50-55° с.ш. была заметно меньше, что способствовало продвижению на север зоны степей, полупустынь и пустынь [15]. В то же время в Средней Азии во время климатического оптимума было более влажно, чем сейчас. Недавние раскопки в пустыне к югу от Теджена вблизи северных предгогий Копетдага (Южная Туркмения) обнаружили древний город, процветавший до 4 тыс.лет назад, жители которого занимались поливным земледелием [53]. Анализ показал, что 8-4 тыс.лет назад здесь была широко распространена растительность тугайного типа, в состав которой входили тополь, клен, вяз (карагач) и ясень. Это свидетельствует о более интенсивном увлажнении, чем сейчас. Из анализа видно, что с течением времени вяз, вначале господствовавший среди деревьев, уступил место тополю. Найденные при раскопках кости животных позволяют сделать вывод, что здесь наряду с горными животными прилегающего Копетдага водилось много [336] типично степных и полупустынных животных, как кулан, джейран, сайга. Потепление было и в других районах Азии. Есть данные, свидетельствующие о том, что на высоких равнинах Тибета господствовали роскошные степи, в Китае северная граница возделывания риса продвигалась на 5° широты к северу, у берегов Японии обитало гораздо больше теплолюбивых видов моллюсков.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

_________

добавлено 0 минут спустя

7 минут назад, WolfRus сказал:

может потому что по большей части в Калмыцких степях воды навалом ? Там целая полоса пресных озер протянулась с севера на юг и с запада на восток, если что.. А озера эти питаются грунтовыми водами из пойм Волги и Дона.  Глянь на карту, найди Элисту и посмотри, чего там и сколько.

Не, я хочу от Ротора ответ услышать.

[WolfRus 12,412]

16 минут назад, Алeксeй сказал:

 

Я находил такие картинки этой степи. Это отдельные участки, или последствия забора воды для с/х нужд?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. тык (Скрыть)

 

 

Ваащета это их нормальное состояние.

Вот к примеру типичные пейзажи  Кзыл-ординской области, если отойти в сторону от Сырдарьи:

Изменено 08.04.2019, 16:03:42 пользователем WolfRus

[WolfRus 12,412]

10 минут назад, Алeксeй сказал:

Ну, это да. Но ведь между юго-западными городами и северо-восточными должны же быть дороги и перевалочные пункты, и какие-то мелкие поселения

Через нынешний южный Узбекистан и южный же Туркменистан. Там где сейчас "каракорумский канал" проходит. Ну и в принципе мощное государство могло организовать торговый тракт через пустыню, например от нынешнего Ашхабада до Туркменабада..  Только там где пройдет караван или мелкая банда, далеко не всегда пройдет многотысячная армия - ввиду скудости и редкости колодцев.

Изменено 08.04.2019, 15:59:40 пользователем WolfRus

[Алeксeй 1,266]

9 минут назад, WolfRus сказал:

Через нынешний южный Узбекистан и южный же Туркменистан. Там где сейчас "каракорумский канал" проходит. Ну и в принципе мощное государство могло организовать торговый тракт через пустыню, например от нынешнего Ашхабада до Туркменабада..  Только там где пройдет караван или мелкая банда, далеко не всегда пройдет многотысячная армия - ввиду скудости и редкости колодцев.

 

Но ведь для поддержания порядка в городах на таком расстоянии в то время, как раз и нужна возможность пройти "многотысячной" армии к северным городам. 

[WolfRus 12,412]

10 минут назад, Алeксeй сказал:

Но ведь для поддержания порядка в городах на таком расстоянии в то время, как раз и нужна возможность пройти "многотысячной" армии к северным городам. 

Зачем ?   Если можно нормально ту же армию провести по  нормальным путям, заодно восстанавливая лояльность "на местах".   Поверь, в те времена лишние недели или даже месяцы особой роли не играли.

[Москит 8,601]

@romarchi С промежутком между Аралом и Каспием нашёл инфу, причём, что удивительно, в Брокгаузе и Ефроне)))

Цитата

С географической точки зрения З. область занимает западную часть так называемого Туркестанского бассейна и по своей природе и происхождению представляет естественное западное продолжение Туркестана. В геологическом и орографическом отношении З. обл. может быть разделена на три неравные части: северную, среднюю и южную. Северная и северо-западная часть представляет в общем однообразную возвышенную степную равнину до 700 ф. выс.

Устюрт совершенно лишен текучих вод; во многих местах на нем встречаются соленые озера и солончаки, а единственными запасами воды являются колодцы, в коих, однако, нередко встречается соленая вода. Кочевое киргизское население сосредоточивается преимущественно в местностях, обильных колодцами с пресной водой.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Это описание до начала падения уровня Каспия. Если добавить немного логики, можно предположить, что ранее, когда создавалась система колодцев, пресной воды могло быть несколько больше? Иначе ведь со временем бы их засыпало, никто ведь не будет поддерживать колодцы с солёной водой?

Кстати, о колодцах, нашёл интересные цифры

Цитата

В Каракумах и Кызылкумах насчитывается около 20 тысяч колодцев, построенных еще в дореволюционное время или же в первые годы Советской власти.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Дальше, там же, в ЭСБЕ открываем статью про Уральскую область

Цитата

Климат — типично континентальный, несмотря на то, что с Ю и ЮВ с обл. граничат Каспийское и Аральское моря; влияние этих последних ограничивается лишь прибрежной полосой.

Ю и ЮВ Уральской области отлично видны на карте выше.

Цитата

В отношении температур, как указано, разница между севером области и югом очень значительна, так что ранней весной, когда в северной половине области, до резко обозначенной линии, проходящей близ г. Калмыкова, стоит еще зима, в южной его части весна в полной сил, точно так же и поздней осенью — на юге нет и помина о морозах, а на севере зима приближается. На этом основаны перекочевки степняков, уходящих на зиму к берегам Каспия и к Аральскому морю. «Буран», т. е. снежная метель с одновременным снегом сверху, — является истинным бичом страны, угоняя целые стада лошадей и баранов, выбивающихся из сил в сугробах и часто гибнущих. Нередки случаи гибели и застигнутых в степи лошадей. Для спасения от бурана скот на зиму загоняют в камыши прибрежий Каспийского моря и Камыш-Самарских озер и в леса по долине р. Урала, где буран не может так свирепствовать.

 

[Москит 8,601]

@Valamir А откуда данные по армянскому походу? Я нашёл только повторяющуюся в любой статье про Вардана Мамиконяна фразу

Цитата

С помощью своих помощников Вардану Мамиконяну удалось вывести находившуюся на восточных границах Сасанидской империи армянскую конницу из вражеского окружения. Весной 450 года, после уникального марша вдоль восточных, северных и западных берегов Каспия, Вардан приветствовал армянскую конницу уже на родине.

 

[WolfRus 12,412]

52 минуты назад, Москит сказал:

@romarchi С промежутком между Аралом и Каспием нашёл инфу, причём, что удивительно, в Брокгаузе и Ефроне)))

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Это описание до начала падения уровня Каспия. Если добавить немного логики, можно предположить, что ранее, когда создавалась система колодцев, пресной воды могло быть несколько больше? Иначе ведь со временем бы их засыпало, никто ведь не будет поддерживать колодцы с солёной водой?

Кстати, о колодцах, нашёл интересные цифры

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Дальше, там же, в ЭСБЕ открываем статью про Уральскую область

Ю и ЮВ Уральской области отлично видны на карте выше.

и что ? Ты сейчас расскажешь, что там такое удобное для житья и путешествий место - там где нет источников  пресной воды ?   Или ты радостно увидел слово "степная равнина", тут же представив что-то вроде Кубани ?   Рассказать, как называется "степная равнина" без воды и растительности ?

 

А насчет колодцев все просто - когда нету притока пресной воды, любой колодец работает ограниченное время и  со временем "засаливается", а потому его забрасывают и копают новый в отдалении, там где водоносный слой еще не нарушен. А нету рек и озер, не идут дожди - нечем питать и возобновлять подземные воды. 

 

По поводу УРАЛЬСКОЙ области - она не является "прикаспийской", хоть ты тресни.   Ты еще про оренбургскую область поищи пруфы. Главный вопрос - не как толпы ходили через Урал и Волгу, а как и ОТКУДА они туда добирались.

 

И ты забыл свой основной "тезис" - про многотысячные орды, гулявшие туда-сюда по Казахстану.

Изменено 08.04.2019, 17:31:38 пользователем WolfRus

[Москит 8,601]

25 минут назад, WolfRus сказал:

и что ? Ты сейчас расскажешь, что там такое удобное для житья и путешествий место - там где нет источников  пресной воды ?   Или ты радостно увидел слово "степная равнина", тут же представив что-то вроде Кубани ?   Рассказать, как называется "степная равнина" без воды и растительности ?

 

А насчет колодцев все просто - когда нету притока пресной воды, любой колодец работает ограниченное время и  со временем "засаливается", а потому его забрасывают и копают новый в отдалении, там где водоносный слой еще не нарушен. А нету рек и озер, не идут дожди - нечем питать и возобновлять подземные воды. 

 

По поводу УРАЛЬСКОЙ области - она не является "прикаспийской", хоть ты тресни.   Ты еще про оренбургскую область поищи пруфы. Главный вопрос - не как толпы ходили через Урал и Волгу, а как и ОТКУДА они туда добирались.

 

И ты забыл свой основной "тезис" - про многотысячные орды, гулявшие туда-сюда по Казахстану.

Капец.

Нет, я не расскажу.

Цитата

Археологами были найдены многочисленные памятники Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. на побережье залива Сарыташ, на полуострове Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и в долинах рек Шахбагата и Кумакапе^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . Индустрия стоянки Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. на территории Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. городской администрации имеет сходство с орудиями Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , индустрия стоянки Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. соответствует среднему Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Теперь Ваша очередь, рассказать, как же в этом неблагоприятном крае жили люди (ещё даже не Хомо Сапиенс) во времена олдувайской и ашельской культур.

 

Степная равнина называется степной равниной. Даже для пустынных (суперксерофильных) степей указывают растительность - пустынные травы и разные полукустарники.

 

Насчёт колодцев всё действительно просто - отмечается, что в них нередко встречается солёная вода. И их много. Даже если просто посмотреть на карты. И ЭСБЕ говорит о местах, где колодцев с водой было "обильно".

 

По поводу УРАЛЬСКОЙ области... Она, может, и не являлась прикаспийской, но выход к Каспийскому морю имела.  Я, в принципе, прикаспийскость и не обсуждал, но поскольку обсуждаемые территории между Аралом и Каспием в северной своей части являлись югом Уральской области, не мог не привести данные о климате.

 

Давайте пруфы, где я выдвигаю "свой основной "тезис" - про многотысячные орды, гулявшие туда-сюда по Казахстану".

[Александрович 9,146]

1 час назад, WolfRus сказал:

Главный вопрос - не как толпы ходили через Урал и Волгу, а как и ОТКУДА они туда добирались.

Какой именно урал имеется ввиду?

[WolfRus 12,412]

14 минуты назад, Москит сказал:

Теперь Ваша очередь, рассказать, как же в этом неблагоприятном крае жили люди (ещё даже не Хомо Сапиенс) во времена олдувайской и ашельской культур.

отдельные небольшие группы людей могут жить даже в пустыне Сахара.  Но это не делает ее обитаемой и пригодной для проживания больших масс людей.

 

Цитата

Степная равнина называется степной равниной. Даже для пустынных (суперксерофильных) степей указывают растительность - пустынные травы и разные полукустарники.

ты можешь ее называть как угодно, но в отличие от классических "степных равнин" с густой высокой травой и обилием живности,  местность в описанных краях и рядом не стоит.  И не стояла.  Потому как и животный и растительный мир тек краев КРАЙНЕ беден и совершенно нехарактерен для "степей".

 

Цитата

Насчёт колодцев всё действительно просто - отмечается, что в них нередко встречается солёная вода. И их много. Даже если просто посмотреть на карты. И ЭСБЕ говорит о местах, где колодцев с водой было "обильно".

в каких веках там эти колодцы появились ? Во времена кочевников штоле ? Может в 10 веке ?

 

Цитата

По поводу УРАЛЬСКОЙ области... Она, может, и не являлась прикаспийской, но выход к Каспийскому морю имела.  Я, в принципе, прикаспийскость и не обсуждал, но поскольку обсуждаемые территории между Аралом и Каспием в северной своей

части являлись югом Уральской области, не мог не привести данные о климате.

если ты посмотришь на карту,  то "уральская область" не имеет выхода к Каспию. Ее от Каспия отделяет еще одна, со столицей в Актау.

 

Цитата

Давайте пруфы, где я выдвигаю "свой основной "тезис" - про многотысячные орды, гулявшие туда-сюда по Казахстану".

И снова тебя с нашим доблестным Валамиром спутал. Извини.

_________

добавлено 2 минуты спустя

5 минут назад, Александрович сказал:

Какой именно урал имеется ввиду?

Очень нетрудно догадаться, что речь не о горном хребте и не  о мотоцикле, а о двух реках, впадающих в Каспий - Волге и Урале.

Изменено 08.04.2019, 18:45:16 пользователем WolfRus

[Александрович 9,146]

3 минуты назад, WolfRus сказал:

Очень нетрудно догадаться, что речь не о горном хребте и не  о мотоцикле, а о двух реках, впадающих в Каспий - Волге и Урале.

Лучше не гадать, а уточнить. Реки пересекади через броды, место нахождения которых не секрет. К тому же первый раз пришли со стороны Кавказа.

[ROTOR 8,909]

3 часа назад, Александрович сказал:

Нет. Во время климатических оптимумов зима и лето более мягкие, распределение осадков более равномерное.

_________

добавлено 2 минуты спустя

Как так получилось ,что в жаркой и засушливой Калмыкии основу сельского хозяйства составляет скотоводство, а поголовье крупного рогатого скота мясного направления крупнейшее в России?

 

 

А вы думаете в Калмыкии хорошие показатели если сравнивать с животноводством в районах земли, где  трава летом не выгорает от жары? Во всей России со 150 млн человек. Коров 8 млн. овец и коз 24 млн. Поголовье крупного рогатого скота в Новой Зеландии превысило 5,8 млн.
При этом число людей, проживающих в этой стране не превышает 4,3 млн человек.
Поголовье овец в Новой Зеландии насчитывает 32 миллиона. На каждого человека в этой стране приходится чуть менее восьми овец.
Про природу и зеленые поля Новой Зеландии  и чем они отличаются от Калмыцких степей рассказывать не нужно? И чем отличаются те же Калмыцкие степи от природы вокруг города Псков? И вообще не знаю зачем вы сравниваете Калмыкию, где только и занимаются животноводством с другими регионами.
Нас интересуют людские резервы жителей степи.
Так вот на этой огромной территории сельских жителей около 147 000 человек. А сколько их них пастухов?  Сколько бы современный чингисхан мог набрать себе воинов в процентном соотношении в районам где люди проживают компактно?
 

[WolfRus 12,412]

3 минуты назад, Александрович сказал:

Лучше не гадать, а уточнить. Реки пересекади через броды, место нахождения которых не секрет. К тому же первый раз пришли со стороны Кавказа.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

Главный вопрос - не как толпы ходили через Урал и Волгу, а как и ОТКУДА они туда добирались.