Тайны ига монгольского

[nelsonV 4,135]

6 минут назад, ROTOR сказал:

 Вот классический вид степи летом. Что у воды еще зеленое остальное выгорело напрочь.

 

 

6 минут назад, ROTOR сказал:

И ? Сколько по твоему лошадей можно прокормить вдоль той реки?

 

монгольских? достаточно. 

[WolfRus 12,464]

2 минуты назад, nelsonV сказал:

 

монгольских? достаточно. 

достаточно ДЛЯ ЧЕГО ?

[nelsonV 4,135]

Монгольская лошадь может зимой(!) питаться сухой травой из-под снега, ей вполне хватает. 

[Valamir 808]

9 минут назад, WolfRus сказал:

Еще раз - хватит лепить отмазки.  Давай так - ты РИСУЕШЬ маршрут,  а потом мы разбираем все твои россказни, и какое отношение эти твои сказочки имеют к прикаспию и приаралью.

Сказочки? Ну-ну. Где искать - я сообщал, ссылки давал. Десять раз по кругу я объяснять не собираюсь. надоело.

10 минут назад, WolfRus сказал:

  Только не забудь упомянуть, что речь шла по "степях" прикаспийского региона и "степях" центрального и Западного Казахстана. 

Про Кубань я ничего не говорил. А вот с историей кочевых племён ознакомиться советовал. Не захотел? Твоя проблема. Объяснять надоело.

11 минуту назад, WolfRus сказал:

А ты потыкай, не стесняйся. 

 

10 минут назад, ROTOR сказал:

А ну покажи когда я это говорил?

 

1.

2.

3.

4.

5.

6.

7.

8.

9.

Не благодарите. Я вообще рад, что хоть наличие прикаспийских степей отрицать перестали.

[WolfRus 12,464]

8 минут назад, Valamir сказал:

Сказочки? Ну-ну. Где искать - я сообщал, ссылки давал. Десять раз по кругу я объяснять не собираюсь. надоело.

 

отмазка засчитана

 

Цитата

Про Кубань я ничего не говорил. А вот с историей кочевых племён ознакомиться советовал. Не захотел? Твоя проблема. Объяснять надоело.

 

не, то что ты спорол чушь, а потом ее долго и упорно выворачивал - это твоя проблема, а не моя.

 

Цитата

Не благодарите. Я вообще рад, что хоть наличие прикаспийских степей отрицать перестали.

А теперь ссылочку на "отрицание прикаспийских степей" можно ?  

 

То что ты возомнил, что к "прикаспийским степям" можно отнести все, что находится на севере от Каспия чуть ли не до Пермского края, и на востоке  аж до Балхаша - это опять же твоя проблема. Особо прикольны извивы твоей мысли и переводы стрелок..

Изменено 08.04.2019, 11:06:55 пользователем WolfRus

[Valamir 808]

43 минуты назад, WolfRus сказал:

отмазка засчитана

Найди города Самарканд и Бухару и проложи от них маршрут, чтобы пролегал вокруг Арала и Каспия. Срок движения 2-3 месяца (они выдвинулись зимой 450 года, в марте уже были в Армении). Скажу сразу - ни самолётов, ни автомобилей, ни поездов у тебя нет, только лошадь и собственные ноги. 

 

43 минуты назад, WolfRus сказал:

не, то что ты спорол чушь, а потом ее долго и упорно выворачивал - это твоя проблема, а не моя.

Ничего я не выворачивал. Если ты читаешь одно, а понимаешь совсем другое - это как раз твоя проблема. Учись понимать тексты.

43 минуты назад, WolfRus сказал:

То что ты возомнил, что к "прикаспийским степям" можно отнести все, что находится на севере от Каспия чуть ли не до Пермского края, и на востоке  аж до Балхаша - это опять же твоя проблема.

Это как раз то, о чем я и написал чуть выше. Ты читаешь "прикаспийские степи", а понимаешь то, что тебе подсказывает буйная фантазия.  Я нигде не упоминал про Пермь и Балхаш. Т.е. совсем. То у тебя Южный Урал до самого Каспийского моря, то только с востока прикаспийские территории, а с остальных уже нет, то в Казахстане нет степей, прилегающих к Каспийскому морю с севера. Это твоя и Ротора общая беда: вы придумываете какую-нибудь фигню, потом яростно её опровергаете. Ну или защищаете, не считаясь ни с каким фактами. Только вот фигня от этого фигнёй быть не перестаёт.

Изменено 08.04.2019, 11:50:52 пользователем Valamir

[Москит 8,601]

7 часов назад, romarchi сказал:

Согдиана всегда была только Согдианой (Согд), область восточнее совр. Туркмении. В Период 3-6вв. эта область входила в состав государства эфталитов.

Что вообще там делали армяне? Я нигде не нашел упоминание о данной экспедиции. И снова, маршрут в Армению из Согда, через казахские пустыни - это нехилый крюк на север. Зачем? 

Степи пригодны. Но вы упомянули приаралье и прикаспий Казахстана - а это не степи, а уже пустыни.

 

3 часа назад, romarchi сказал:

Не сходиться...

https://ru.wikipedia.org/wiki/Согдиана

 

 

Откуда вся эта инфа? Дайте источник.

 

Вам карту дали. Нет никаких приаральских и прикаспийских степей в Казахстане. Там пустыни и полупустыни.

Но вы можете выложить карту в ответ, где отображены ваши степи.

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

С какого перепугу "ЗКО" (Уральск) и "Акт" (Актюбинск) относится к "прикаспийским степям", а не к южному приуралью,

а ЮКО ( Чимкент),  КАР (Караганда) - к "приаральским"  - надеюсь ты сейчас логически объяснишь.

 

"Прикаспийский" означает "при Каспийском море" или "рядом с Каспием".

Ну так, что бы ты знал русский язык, и под это определение подпадают только  местность АТЫ (Атырау) и МАН (Актау).

То же самое с "приаральскими", под которые в Казахстане подходит только  западная часть КЫЗ (Кзыл-Ординской области)

Господа, я, может, чего не понимаю, но почему вы с упорством, достойным лучшего применения, пытаетесь совместить события V века нашей эры (ну и, возможно, XIII века, уже сложно уследить) с современной географией?

Если в моём посте недостаточно информации, вот ещё:

Это - изменение уровня Каспийского моря в XX - начале XXI века.

Дальше, вот работа под редакцией доктора географических наук Е.С. Нестерова, выпущенная ФГБУ "ГИДРОМЕТЕОРОЛОГИЧЕСКИЙ НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЙ ЦЕНТР РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"

ВОДНЫЙ БАЛАНС И КОЛЕБАНИЯ УРОВНЯ КАСПИЙСКОГО МОРЯ.  МОДЕЛИРОВАНИЕ И ПРОГНОЗ

Цитата

Понижение уровня моря привело к коренному переформированию берегов и опустыниванию прибрежных территорий, обусловило снижение уровня грунтовых вод...

Цитата

В северо-восточной части Северного Каспия береговая линия местами отступила на 120–140 км

Цитата

Неожиданно начавшееся в 1978 г. резкое повышение уровня при-вело к еще более драматическим последствиям, чем его падение... Площадь затопленных территорий составила 35–40 тыс. км2

А это повышение даже не отыграло понижение XX века.

И это только по изменению уровня Каспия в XX веке. Режим уровня Каспия прямо называется неустойчивым.

 

[WolfRus 12,464]

4 минуты назад, Valamir сказал:

Найди города Самарканд и Бухару и проложи от них маршрут, чтобы пролегал вокруг Арала и Каспия. Срок движения 2-3 месяца (они выдвинулись зимой 450 года, в марте уже были в Армении). Скажу сразу - ни самолётов, ни автомобилей, ни поездов у тебя нет, только лошадь и собственные ноги. 

А еще чем прикажешь заняться, что бы подтвердить ТВОИ заявления ?

 

4 минуты назад, Valamir сказал:

Ничего я не выворачивал. Если ты читаешь одно, а понимаешь совсем другое - это как раз твоя проблема. Учись понимать тексты.

ХА. вот это называется "с больной головы на здоровую".

 

4 минуты назад, Valamir сказал:

Это как раз то, о чем я и написал чуть выше. Ты читаешь "прикаспийские степи", а понимаешь то, что тебе подсказывает буйная фантазия.  Я нигде не упоминал про Пермь и Балхаш. Т.е. совсем.

Ты привел карту, на которой к "прикаспийским степям" "ака выделенным зелененьким" приписал Уральск

 

4 минуты назад, Valamir сказал:

То у тебя Южный Урал до самого Каспийского моря, то только с востока прикаспийские территории, а с остальных уже нет, то в Казахстане нет степей, прилегающих к Каспийскому морю с севера. Это твоя и Ротора общая беда: вы придумываете какую-нибудь фигню, потом яростно её опровергаете. Ну или защищаете, не считаясь ни с каким фактами. Только вот фигня от этого фигнёй быть не перестаёт.

у МЕНЯ ? Какая ЛАМБАДА !  А как же вот это:

3 часа назад, Valamir сказал:

  Зелёный цвет с бквами ЗКО, Аты и Акт. (Открыть)

На восток прикаспийские степи идут дальше, граничат с Сальским степями.

ЗКО - это УРАЛЬСК, 

а АКТ - это АКТЮБИНСК.    Актюбинская область находится между Европой и Азией, границей которых являются южные отроги Урала — небольшие горы Мугоджары.   С кагого перепугу ТЫ их приписал к "прикаспийским степям" я не знаю...

 

Я уже писал тебе ДВА раза, что к прикаспию из казахских областей относятся только те, что у тебя обозначены как АТЫ и МАН.  Почему у тебя так и не получилось прочитать  написанное и ты  теперь говоришь,  что ЯКОБЫ мы заявляли что к Каспию НИЧЕГО не примыкает ?

 

подведем итоги - ты перешел от доказательств своих бредовых заявлений к банальному вранью, ламбаде и передергиванию.  А потому  дальнейшее общение считаю нецелесообразным.

 

 

_________

добавлено 3 минуты спустя

12 минуты назад, Москит сказал:

И это только по изменению уровня Каспия в XX веке. Режим уровня Каспия прямо называется неустойчивым.

то есть "прикаспийские степи" в принципе не могли быть "богатыми растительностью", верно ? Раз их то заливало СОЛЕНОЙ водой, то эта вода испарялась, оставляя солончаки и соль, которую потом ветрами разносило по окрестным землям, явно не повышая этим их плодородие ?

 

Что и требовалось доказать. 

[Москит 8,601]

15 минут назад, Valamir сказал:

Найди города Самарканд и Бухару и проложи от них маршрут, чтобы пролегал вокруг Арала и Каспия. Срок движения 2-3 месяца (они выдвинулись зимой 450 года, в марте уже были в Армении).

Чего тут считать)))

Цитата

Породы лошадей степной группы характеризуются выносливостью при езде верхом; они свободно в течение многих дней могут проходить за сутки по 70-80 км.

Пруф, уже приводил.

90 дней по 70 км - 6300 км. Если речь про армян, которые не умели, как кочевники, жить верхом, делим надвое? Ну 35 км в день верхом точно одолеть можно. 3150 км.

От Самрканда до Астрахани по прямой 1704 км, от Астрахани до Еревана 742 км. 2446 км. 700 км остаётся на разные манёвры, ещё и пивка попить могли

[romarchi 4,287]

@Москит

Ну логика ясна, сейчас не то положение, чем тогда. Но, где взять данные о том, что было тогда? Из того что известно:

Как минимум со средневековья, а так то и с античности, Земледелие и вообще цивилизация, были сконцентрированны в хорезмийском оазисе. Который и тогда с юга подпирался Каракумами.

Геологический же возраст Каракумов — примерно 1 млн лет (для сравнения: возраст пустыни Намиб — около 55 млн лет). Это относится прежде всего к Заунгузским Каракумам. А что касается западной части пустыни, то 2-2,5 тысячи лет назад здесь еще была степь.

Источник: http://geosfera.org/aziya/765-karakumy-pustynya-v-azii.html

 

Так что степи там были только если до н.э. Далее - пустыня. Даже без учета понижений уровня морей.

[Москит 8,601]

5 минут назад, WolfRus сказал:

то есть "прикаспийские степи" в принципе не могли быть "богатыми растительностью", верно ? Раз их то заливало СОЛЕНОЙ водой, то эта вода испарялась, оставляя солончаки и соль, которую потом ветрами разносило по окрестным землям, явно не повышая этим их плодородие ?

 

Что и требовалось доказать. 

Чукча не читатель?

Я пишу о том, что Вы, применяя свои современные познания в географии региона, не можете каким-либо образом опровергнуть или подтвердить факт плодородия прикаспийских степей в V веке н.э.

 

Что же касается Вашего умозаключения, то и оно не верно. Больше воды - выше уровень грунтовых вод - больше растительности. И да, ниже солёность воды в море.  И да, солончаки так не образуются, а если Вы об осолонении почвы, то мы возвращаемся в начало, Ваш опыт опирается на результат современного полувекового снижения уровня моря, чего могло и не быть во времена похода армян.

 

И ещё

Цитата

Раз их то заливало СОЛЕНОЙ водой, то эта вода испарялась

Мы говорим не о приливах и отливах, а о процессах, длящихся десятилетия и столетия.

[Valamir 808]

7 минут назад, WolfRus сказал:

ЗКО - это УРАЛЬСК, 

Блин, как объяснить человеку, что ему привели КАРТУ КАЗАХСТАНА, если он не хочет понимать, что ему привели КАРТУ КАЗАХСТАНА? Как объяснить человеку, что степь - понятие ГЕОГРАФИЧЕСКОЕ? Как объяснить человеку, что северо-западный Казахстан, в том числе и пресловутый ЗКО  - ЧАСТЬ ПОНТИЙСКО-КАСПИЙСКОЙ СТЕПИ? И что эта степь тянется ДО САМОГО УРАЛА? После этого твои гордые заявления, что ты знаешь географию, выглядят просто какой то насмешкой над этой самой географией. Вывод - всерьёз к твоим "знаниям" и "логике" относится не стоит. 

 

6 минут назад, Москит сказал:

От Самрканда до Астрахани по прямой 1704 км, от Астрахани до Еревана 742 км. 2446 км. 700 км остаётся на разные манёвры, ещё и пивка попить могли

Скорее всего, приходилось устраивать длительные днёвки, чтобы хоть как-то подлечить больных, раненых и обмороженных. Дело-то происходило зимой.

_________

добавлено 3 минуты спустя

15 минут назад, romarchi сказал:

Земледелие и вообще цивилизация, были сконцентрированны в хорезмийском оазисе.

Какое отношение имеет земледелие и цивилизация к кочевому скотоводству?

[romarchi 4,287]

8 минут назад, Valamir сказал:

Блин, как объяснить человеку, что ему привели КАРТУ КАЗАХСТАНА, если он не хочет понимать, что ему привели КАРТУ КАЗАХСТАНА? Как объяснить человеку, что степь - понятие ГЕОГРАФИЧЕСКОЕ? Как объяснить человеку, что северо-западный Казахстан, в том числе и пресловутый ЗКО  - ЧАСТЬ ПОНТИЙСКО-КАСПИЙСКОЙ СТЕПИ? И что эта степь тянется ДО САМОГО УРАЛА? После этого твои гордые заявления, что ты знаешь географию, выглядят просто какой то насмешкой над этой самой географией. Вывод - всерьёз к твоим "знаниям" и "логике" относится не стоит. 

Камрад, давайте лучше строго по фактам.

Вот понтийско-каспийская степь:

http://cyclowiki.org/wiki/Файл:Pontic_steppe_map.PNG

Её только ЗКО и цепляет, и то не целиком. Но как это относится к маршруту армян? Если они огибали каспий с севера. Т.е. шли условно по побережью.

_________

добавлено 1 минуту спустя

13 минуты назад, Valamir сказал:

 

Какое отношение имеет земледелие и цивилизация к кочевому скотоводству?

Такое, что отделяет пустыню от не пустыни.

[ROTOR 8,909]

2 часа назад, nelsonV сказал:

 

монгольских? достаточно. 

 

А не монгольских? Достаточно для чего?

[WolfRus 12,464]

26 минут назад, Москит сказал:

Чукча не читатель?

Я пишу о том, что Вы, применяя свои современные познания в географии региона, не можете каким-либо образом опровергнуть или подтвердить факт плодородия прикаспийских степей в V веке н.э.

то есть предлагаешь верить на слово тебе, а не логике и здравому смыслу, а так же СОБСТВЕННЫМ знаниям о местностях Казахстана ?

С какого перепугу ?

 

Цитата

Что же касается Вашего умозаключения, то и оно не верно. Больше воды - выше уровень грунтовых вод - больше растительности. И да, ниже солёность воды в море.  И да, солончаки так не образуются, а если Вы об осолонении почвы, то мы возвращаемся в начало, Ваш опыт опирается на результат современного полувекового снижения уровня моря, чего могло и не быть во времена похода армян.

охлол!!!!   Ты читать умеешь ?     Пришла соленая вода.  Потом она ВЫСОХЛА.  Куда делась соль ?   Правильно, в грунт.    А теперь расскажи, как классно растет растительность на солончаках.

Можешь еще рассказать, откуда ПО ТВОЕМУ появилась целая куча СОЛЕНЫХ озер в тех же местах.

 

Цитата

Мы говорим не о приливах и отливах, а о процессах, длящихся десятилетия и столетия.

Вот именно!  Засоленные земли лишаются плодородия на многие сотни лет, а в местностях где мало дождей и пресной воды - на тысячелетия...

 

 

Так что твои армяне если и шли, то никак не просто "вокруг Каспия" (через Хорезм, затем прямо на Атырау, оставляя Арал по правую руку, через "прикаспийские и приаральские степи")

 

В лучшем случае они шли с Самарканда сначала на северовосток, через Джизак на Шардару, потом по Сырдарье до Арала. Добрались до нынешнего Казалинска, даже пусть до Аральска.   А дальше куда ?   Там больше нету торных путей до  Иргиза или Челкара.  А местность.. ну весьма неприятная, особенно зимой, и очень сильно изрезаная.  с Иргиза или Челкара они уже могли двинуть на север, в сторону нынешнего Актюбинска, и выйти на торные тракты южных предгорий Урала, по которым и добрались до реки Урал, затем Астрахани.

Но в любом случае большую часть пути они прошли не "по степям приКаспия", а по долинам рек и местам относительно пригодным для жизни.  Причем что-то мне подсказывает, что "местных" они отнюдь не жалели...

Изменено 08.04.2019, 12:57:22 пользователем WolfRus

[Москит 8,601]

33 минуты назад, romarchi сказал:

@Москит

Ну логика ясна, сейчас не то положение, чем тогда. Но, где взять данные о том, что было тогда? Из того что известно:

Как минимум со средневековья, а так то и с античности, Земледелие и вообще цивилизация, были сконцентрированны в хорезмийском оазисе. Который и тогда с юга подпирался Каракумами.

Геологический же возраст Каракумов — примерно 1 млн лет (для сравнения: возраст пустыни Намиб — около 55 млн лет). Это относится прежде всего к Заунгузским Каракумам. А что касается западной части пустыни, то 2-2,5 тысячи лет назад здесь еще была степь.

Источник: http://geosfera.org/aziya/765-karakumy-pustynya-v-azii.html

 

Так что степи там были только если до н.э. Далее - пустыня. Даже без учета понижений уровня морей.

Вот, например:

Турманина В.И. 'Растения рассказывают' - Москва: Мысль, 1987

Цитата

Стоит заметить, что колебания увлажненности были типичны для степей Причерноморья и Прикаспия и в легендарном прошлом. Так в VIII - III вв. до н. э. и в IV - VIII вв. н. э. в степях было влажнее, увеличивался вывоз зерновых из Причерноморья, Каспийское море расширяло свои пределы.

ссылка

К сожалению, нет ссылок, откуда она делает эти выводы. Продолжу поиск, хотя, по логике, это должны делать Вы с @WolfRus , чтобы опровергнуть утверждение @Valamir , ну или @Valamir , чтобы доказать своё утверждение. Я же всего навсего напомнил, что мы на историческом форуме находимся

[Valamir 808]

6 минут назад, romarchi сказал:

Вот понтийско-каспийская степь:

Понтийско-Каспийская степь имеет площадь 994 тыс. км²^[1] и простирается от восточной Румынии через южные Молдавию, Украину, Россию и северо-западный Казахстан до Урала, где переходит в Казахскую степь. 

 

Выделенное - фактический факт. 

9 минут назад, romarchi сказал:

Её только ЗКО и цепляет, и то не целиком. Но как это относится к маршруту армян? Если они огибали каспий с севера. Т.е. шли условно по побережью.

Только то, что ПКС за востоке переходит в Казахскую степь. На востоке. Переходит. Ну нет там и никогда не было разрывов. Ну нет там пустынь, тайги, гор и тундры. Одна степь напрямую переходит в другую. 

13 минуты назад, romarchi сказал:

Такое, что отделяет пустыню от не пустыни.

Хорошо. Спрошу по другому - какое отношение имеют казахские и прикаспийские степи к земледелию в Узбекистане?

[ROTOR 8,909]

1 час назад, Valamir сказал:

 

1.

2.

3.

4.

5.

6.

7.

8.

9.

Не благодарите. Я вообще рад, что хоть наличие прикаспийских степей отрицать перестали.

 

Спасибо что вы выложили очень многих цитат, но в них нет моего утверждения,  что не возможно собрать армию в степях. 

 

 

[WolfRus 12,464]

4 минуты назад, Valamir сказал:

Понтийско-Каспийская степь имеет площадь 994 тыс. км²^[1] и простирается от восточной Румынии через южные Молдавию, Украину, Россию и северо-западный Казахстан до Урала, где переходит

Название "Понтийско-Каспийская" тебя НЕ СМУЩАЕТ ?

Перевожу - "Черноморско-Каспийская".    То есть некая условная зона  преимущественно степного вида, простирающаяся от Черного до Каспийского морей, включая в том числе и Кубань.

 

Ты же использовал понятие "каспийские степи".   То есть это те, что вокруг Каспия.  Не устал еще натягивать сову на глобус ?

 

Изменено 08.04.2019, 13:02:11 пользователем WolfRus

[Valamir 808]

2 минуты назад, ROTOR сказал:

Спасибо что вы выложили очень многих цитат, но в них нет моего утверждения,  что не возможно собрать армию в степях. 

Да я. в общем то, в этом и не сомневался:)