Тайны ига монгольского

[Москит 8,601]

11 минуту назад, nelsonV сказал:

Вот эти 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Всю жизнь думал, что куяк - это вид стёганки, максимум - бригантина, а оно вон как))) спасибо)

[romarchi 4,287]

8 часов назад, Valamir сказал:

Не. Согдиана включала в свой состав Восточный Таджикистан и Киргизстан, большую часть Узбекистана, восток Туркменистана и южный Казахстан. Города Бухара, Хиджант, Самарканд тоже находились там. И не до н.э., а н.э. И в V веке было примерно так же, как и сейчас. V век н.э. - пик малого ледникового периода. Именно он спровоцировал Великое переселение народов. Потом климат улучшался, примерно до XIII - XIV веков, когда начался очередной ледниковый период. Он закончился в XIX веке и сейчас идёт потепление. Но суть не в этом. Степи Казахстана пригодны для жизни сейчас, они были пригодны для жизни в XIII-XIV веках. Там овердофига рек и достаточно растительности, чтобы пасти большие стада. Именно этим путём, через степи и лесостепи Казахстана переселялись сарматы, гунны, тюрки. Печенеги, гузы, половцы, а позднее - ногайцы, прекрасно жили в Сальских степях, где с водой тоже не ахти+куча солончаков И решительно не понятно, почему там не вдруг могли пройти и выжить монголы. Очевидно, какая то индивидуальная непереносимость:))

Вот, смотрим:

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Тюркский каганат (Открыть)

Он включает в себя территории, на которых, по мнению здешних экспертов, жить ну никак нельзя.

 

Согдиана всегда была только Согдианой (Согд), область восточнее совр. Туркмении. В Период 3-6вв. эта область входила в состав государства эфталитов.

Что вообще там делали армяне? Я нигде не нашел упоминание о данной экспедиции. И снова, маршрут в Армению из Согда, через казахские пустыни - это нехилый крюк на север. Зачем? 

Степи пригодны. Но вы упомянули приаралье и прикаспий Казахстана - а это не степи, а уже пустыни.

[Александрович 9,146]

6 часов назад, ROTOR сказал:

С чего ты сделал такой вывод?

Из описания следует.

6 часов назад, ROTOR сказал:

Извини, я забыл классическую отмазку "историков" мол художники рисовали не то что видели своими глазами а то что они видели в своем воображении.

И где  ты взял эту "классическую отмазку"?

6 часов назад, ROTOR сказал:

это точно предки современных монгол которые в голой степи до сих пор топят жилище лошадиным дерьмом?

Цитата

 

Кизяк, кизик (южная и юго-восточная Россия), ки [1] — высушенный навоз, употребляемый в южных безлесных местностях России как топливо [2]. Он или собирается по степи (Киргизской), или же накопляется на местах постоянного содержания скота — в загонах, оборах (Полтавская губерния), базах (Екатеринославская губерния) или кардах (юго-восточные губернии), затем с остатками корма укладывается на свободном месте вблизи жилья, поверх слоя соломы, где и остается до мая, когда поливается водой, если высох, перемешивается в течение дня топтанием волов или лошадей и хорошо сжимается укатыванием катком; затем топором или лопатой с железным наконечником [3] разделяется на кирпичины (16×8×3 вершка) и складывается в августе пирамидальными или коническими кучами — клетками — для просушки, после чего каждая кирпичина обмазывается раствором жидкой глины с пометом и остается в таком виде, прикрытая сверху от дождя слоем свежего навоза, до употребления. Опытный рабочий приготовляет в день до 500 кирпичин, для удовлетворения же годичной потребности крестьянина в топливе требуется работа двух рабочих в течение двух недель. К. трудно разгорается; обыкновенно кладут в печь 20 кирпичин (свиного меньше) и разжигают щепой. Горит К. без пламени и в ветреную погоду сильно портит воздух отапливаемого помещения выделяющимися из него газами неприятного запаха; тепла выделяет меньше, чем солома и гречневая лузга, обыкновенные суррогаты топлива в тех местностях, где употребляется кизяк, а именно по весу, относительно сосновых дров — 136,77:158,00:159,60:181,80 (по Никитскому). Ср. «Записки Императорского Русского географического общества» (т. I, 1867); «Лесной Журнал» (1872, вып. 2-й); В. Т. Собичевский, «Лесной отдел московской политехнической выставки» (1872) и «Технический Сборник» (т. XXVII, 1878).

В. Собичевский.

Примечания[править]

↑ Общее название навоза у киргиз и, кроме того, частные: овечьего — кумалак (лучшее топливо), коровьего — джепа и конского — тезек. В Елецком уезде приготовляют К. из свиного навоза, из него же строят избы.

↑ Губернии: Астраханская, Ставропольская, Самарская, Оренбургская, Саратовская, Херсонская (даже в городе Одессе), Екатеринославская, Воронежская, Курская, Полтавская, Эриванская и местами в Подольской, Бессарабской, Пензенской, Тамбовской и Орловской.

↑ Для отопления городских печей, например в Одессе, К. формуется как обыкновенный кирпич или торф.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Статья из энциклопедического словаря изданного в 1895 году. В России в это время строят корабли из желез, делают магазинные винтовки. гоняют ппоезда по железным дорогам и... топят кизяком

 

5 часов назад, ROTOR сказал:

Если нам не соврали то ученые мужи не задумываясь отправляли всех кто не согласен с их мнением на костер! Они в прямом смысле слова выжигали любое инакомыслие. 

Оказывается сжигала инквизиция и сумасшедшие протестанты тут непричем. Их оклеветали ученые.

Изменено 08.04.2019, 06:27:46 пользователем Александрович

[WolfRus 12,411]

58 минут назад, Александрович сказал:

Статья из энциклопедического словаря изданного в 1895 году. В России в это время строят корабли из желез, делают магазинные винтовки. гоняют ппоезда по железным дорогам и... топят кизяком

Дадада.. вот только не кажется ли тебе, что "технология изготовления" кизяка  предусматривает ОСЕДЛЫЙ образ жизни, а никак не кочевой ? Так что рассказывать, как кочевые древние монголы грелись кизяком в казахских степях - оно как то чересчур натянуто выглядит..

[nelsonV 4,134]

17 минут назад, WolfRus сказал:

Дадада.. вот только не кажется ли тебе, что "технология изготовления" кизяка  предусматривает ОСЕДЛЫЙ образ жизни, а никак не кочевой ?

как вы представляете себе кочевников? Сегодня тут, а завтра там? 

Вообще-то было совсем не так. Пока конкретное пастбище не истощается, кочевники оставались на месте. 

Кроме того, с определенного времени монголы стали как раз оседлыми: строили города, занимались торговлей и прочее. 

[WolfRus 12,411]

13 минуты назад, nelsonV сказал:

как вы представляете себе кочевников? Сегодня тут, а завтра там? 

зимой тут, весной там, осенью вон там, а летом вооон тама.  По крайней мере по несколько месяцев заготавливать кизяк в одном месте, что бы потом греться от него в другом  (или тем более заготовить и откочевать в надежде, что никто эту "заготовку" не смонголит)  как минимум глупо.

 

Цитата

Вообще-то было совсем не так. Пока конкретное пастбище не истощается, кочевники оставались на месте. 

сушка и изготовление кизяка процесс небыстрый и требующий стационарного размещения.  Так что все равно нужны как минимум постоянные стоянки.

 

Цитата

Кроме того, с определенного времени монголы стали как раз оседлыми: строили города, занимались торговлей и прочее. 

это время наступило в РЕЗУЛЬТАТЕ великих походов, ваащето - если верить историкам. Ну когда "великие завоеватели" всосали опыт покоренных ими оседлых народов.

Тем не менее свои "города" они строили отнюдь не в степях, а как раз возле рек и в плодородных местах.

Изменено 08.04.2019, 07:59:16 пользователем WolfRus

[Valamir 804]

3 часа назад, romarchi сказал:

Согдиана всегда была только Согдианой (Согд), область восточнее совр. Туркмении. В Период 3-6вв. эта область входила в состав государства эфталитов.

Согдиана включала именно то, что я сообщил.

3 часа назад, romarchi сказал:

Что вообще там делали армяне? Я нигде не нашел упоминание о данной экспедиции.

Служили в персидской армии (попутно являясь заложниками) и воевали с эфталитами.

3 часа назад, romarchi сказал:

И снова, маршрут в Армению из Согда, через казахские пустыни - это нехилый крюк на север. Зачем? 

Затем, что в этот момент в Армении вспыхнуло антиперсидское восстание и путь через южное побережье был закрыт. Поэтому они прошли через центральный Казахстан, по степям севернее Арала и Каспия и вернулись в Армению через Албанию.

3 часа назад, romarchi сказал:

Степи пригодны. Но вы упомянули приаралье и прикаспий Казахстана - а это не степи, а уже пустыни.

Прикаспийские и приаральские степи находятся к северу от этих водоёмов. Не надо путать их с полупустынями Усть-Юрта и пустынями Мангышлака. Территориально прикаспийские и приаральские степи на востоке граничат с сальскими степями, на западе - с туркестанским плато, на севере - с оренбургскими степями, на юге с Северным Кавказом на восточном побережье Каспия и с Усть-Юртом на западном. Я говорил только про степи.

Изменено 08.04.2019, 08:07:39 пользователем Valamir

[nelsonV 4,134]

8 минут назад, WolfRus сказал:

сушка и изготовление кизяка процесс небыстрый и требующий стационарного размещения. 

да ладно? и сколько же времени готовится кизяк?

_________

добавлено 0 минут спустя

8 минут назад, WolfRus сказал:

Так что все равно нужны как минимум постоянные стоянки.

они и были. 

_________

добавлено 2 минуты спустя

10 минут назад, WolfRus сказал:

По крайней мере по несколько месяцев заготавливать кизяк в одном месте, что бы потом греться от него в другом  (или тем более заготовить и откочевать в надежде, что никто эту "заготовку" не смонголит)  как минимум глупо.

не глупо, если больше нечем греться. 

[WolfRus 12,411]

Только что, nelsonV сказал:

да ладно? и сколько же времени готовится кизяк?

читай, тебе Александрович статейку процитировал.

 

Только что, nelsonV сказал:

они и были. 

дада, и на этих стоянках все свои недоделанные вещи оставляли, пока кочевали в другие места.  Ну что бы кто-нибудь другой мог придти и взять что понравилось.  Альтруисты они были вот такие...

[romarchi 4,287]

1 минуту назад, Valamir сказал:

Согдиана включала именно то, что я сообщил.

Не сходиться...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

1 минуту назад, Valamir сказал:

Служили в персидской армии (попутно являясь заложниками) и воевали с эфталитами.

 

1 минуту назад, Valamir сказал:

Затем, что в этот момент в Армении вспыхнуло антиперсидское восстание и путь через южное побережье был закрыт. Поэтому они прошли через центральный Казахстан, по степям севернее Арала и Каспия и вернулись в Армению через Албанию.

Откуда вся эта инфа? Дайте источник.

 

1 минуту назад, Valamir сказал:

Прикаспийские и приаральские степи находятся к северу от этих водоёмов. Не надо путать их с полупустынями Усть-Юрта и пустынями Мангышлака. Территориально прикаспийские и приаральские степи на востоке граничат с сальскими степями, на западе - с туркестанским плато, на севере - с оренбургскими степями, на юге с Северным кавказом на восточном побережье Каспия и с усть-Юртом на западном. Я говорил только про степи.

Вам карту дали. Нет никаких приаральских и прикаспийских степей в Казахстане. Там пустыни и полупустыни.

Но вы можете выложить карту в ответ, где отображены ваши степи. 

 

[nelsonV 4,134]

3 минуты назад, WolfRus сказал:

 читай, тебе Александрович статейку процитировал.

 

разный кизяк готовится по-разному. От нескольких недель...

3 минуты назад, WolfRus сказал:

дада, и на этих стоянках все свои недоделанные вещи оставляли, пока кочевали в другие места.

бред. Речь о том, что кочевники по крайней мере несколько месяцев стояли на одном месте, после чего откочевывали в другое. За это время они вполне могли заготовить достаточное количество кизяка.

[Valamir 804]

11 минуту назад, romarchi сказал:

Не сходиться...

Сам прочитал внимательно? Всё прекрасно сходится. Если знать географию, конечно.

11 минуту назад, romarchi сказал:

Откуда вся эта инфа? Дайте источник.

Егише (в другом прочтении Елише) "О Вардане и войне армянской". 

11 минуту назад, romarchi сказал:

Вам карту дали. Нет никаких приаральских и прикаспийских степей в Казахстане. Там пустыни и полупустыни.

Но вы можете выложить карту в ответ, где отображены ваши степи. 

Выкладывал. Но специально для тебя ещё раз:

 

Спойлер

На восток прикаспийские степи идут дальше, граничат с Сальским степями.

Изменено 08.04.2019, 08:26:07 пользователем Valamir

[romarchi 4,287]

3 минуты назад, Valamir сказал:

Сам прочитал внимательно? Всё прекрасно сходится. Если знать географию, конечно.

Да что вы... Цитирую вас лично:

Не. Согдиана включала в свой состав Восточный Таджикистан и Киргизстан, большую часть Узбекистана, восток Туркменистана и южный Казахстан. Города Бухара, Хиджант, Самарканд тоже находились там.

 

Смотрим на область из вики. Туркменистан вообще не попадает. Киргизстан только зап. часть. Таджикистан тоже запад, а не восток. Не большую, а меньшую часть Узбекистана. И совсем малый кусочек от Казахстана, а не весь юг.

Может вам стоит почитать, и посмотреть внимательно? Заодно и географию подтянуть. Начав с того, где запад страны, а где восток))

 

3 минуты назад, Valamir сказал:

Егише (в другом прочтении Елише) "О Вардане и войне армянской". 

А цитатку оттуда? Где корпус в 10К в степях Казахстана фигурирует...

10 к конных войск... Что же могло такую силу, заставить обходить каспий с севера? 

 

3 минуты назад, Valamir сказал:

Выкладывал. Но специально для тебя ещё раз:

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Зелёный цвет с бквами ЗКО, Аты и Акт. (Открыть)

На восток прикаспийские степи идут дальше, граничат с Сальским степями.

Зачем вы дали карту административного районирования???

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ещё раз - вам дали карту с обозначением, где степи, а где пустыни. Последние у Каспия и Арала. А степи гораздо севернее. Что тут не ясного было?

[WolfRus 12,411]

15 минут назад, Valamir сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Зелёный цвет с бквами ЗКО, Аты и Акт. (Скрыть)

На восток прикаспийские степи идут дальше, граничат с Сальским степями.

С какого перепугу "ЗКО" (Уральск) и "Акт" (Актюбинск) относится к "прикаспийским степям", а не к южному приуралью,

а ЮКО ( Чимкент),  КАР (Караганда) - к "приаральским"  - надеюсь ты сейчас логически объяснишь.

 

"Прикаспийский" означает "при Каспийском море" или "рядом с Каспием".

Ну так, что бы ты знал русский язык, и под это определение подпадают только  местность АТЫ (Атырау) и МАН (Актау).

То же самое с "приаральскими", под которые в Казахстане подходит только  западная часть КЫЗ (Кзыл-Ординской области)

 

 

 

 

[Александрович 9,146]

43 минуты назад, WolfRus сказал:

дада, и на этих стоянках все свои недоделанные вещи оставляли, пока кочевали в другие места. 

С собой увозили.

_________

добавлено 1 минуту спустя

1 час назад, WolfRus сказал:

Дадада.. вот только не кажется ли тебе, что "технология изготовления" кизяка  предусматривает ОСЕДЛЫЙ образ жизни, а никак не кочевой ?

Мне нет. И Ротору так не кажется.

Изменено 08.04.2019, 08:53:49 пользователем Александрович

[WolfRus 12,411]

4 минуты назад, Александрович сказал:

С собой увозили.

ну а если все всегда увозили "с собой", то каким образом временные стоянки вдруг у некоторых форумчан превратились в "стационарные", где можно месяцами  заготавливать, сушить и изготавливать кизяк и тому подобное, причем то, что пригодится не сейчас, а через полгода, ито если только не откочевать в теплые места...

 

Заготовка припасов такого рода нужна именно для ОСЕДЛОГО  проживания, когда после "богатого" сезона приходит "бедный", в котором эти запасы и расходуются. А у КОЧЕВЫХ племен  вопросы с этим решались просто -  если здесь стало меньше жрачки/горючки/воды   переходим туда, где ее много.

Изменено 08.04.2019, 08:59:33 пользователем WolfRus

[nelsonV 4,134]

5 минут назад, WolfRus сказал:

ну а если все всегда увозили "с собой", то каким образом временные стоянки вдруг у некоторых форумчан превратились в "стационарные", где можно месяцами  заготавливать, сушить и изготавливать кизяк

а временные стоянки это у вас на какой период? 

Как раз несколько месяцев кочевники на одном месте и стояли. И кизяк не по полгода заготавливали. 

_________

добавлено 0 минут спустя

5 минут назад, WolfRus сказал:

причем если не откочевать в теплые места...

кочевники откочевывали на новые пастбища, а не в теплые места. 

_________

добавлено 1 минуту спустя

5 минут назад, WolfRus сказал:

Заготовка припасов такого рода нужна именно для ОСЕДЛОГО  проживания

бред не несите. Кизяк есть топливо и строительный материал. Его надо готовить. И его производят с помощью скота. 

Изменено 08.04.2019, 09:01:08 пользователем nelsonV

[Александрович 9,146]

4 минуты назад, WolfRus сказал:

ну а если все всегда увозили "с собой", то каким образом временные стоянки вдруг у некоторых форумчан превратились в "стационарные", где можно месяцами  сушить и заготавливать кизяк и тому подобное.

Причем здесь стационарные стоянки? несколько месяцев были на одном месте за это время успели заготовить кизяк, откочевали в другое место.

[WolfRus 12,411]

6 минут назад, nelsonV сказал:

а временные стоянки это у вас на какой период? 

Как раз несколько месяцев кочевники на одном месте и стояли.

серьезно ?  Как ты думаешь, сколько надо времени, что бы большие табуны выжрали всю пригодную траву в приличной округе - при условии что эта самая трава  восполняется только пару весенних месяцев?  Поверь, это отнюдь не месяцы.. И какой смысл делать "многомесячную стоянку" ?

 

Цитата

кочевники откочевывали на новые пастбища,

это лишь подтверждает то что я написал выше.

 

Цитата

а не в теплые места. 

а вот это ничем не обосновано.  Ибо в "теплых местах"  как раз хорошие пастбища в то время, когда в "холодных" лежит снег. И наоборот,  когда в "теплых" все засыхает,  в "холодных" все расцветает.   Вот тебе и кочевье с севера на юг вдоль пойм рек..

_________

добавлено 0 минут спустя

2 минуты назад, Александрович сказал:

Причем здесь стационарные стоянки? несколько месяцев были на одном месте за это время успели заготовить кизяк, откочевали в другое место.

 

Только что, WolfRus сказал:

серьезно ?  Как ты думаешь, сколько надо времени, что бы большие табуны выжрали всю пригодную траву в приличной округе - при условии что эта самая трава  восполняется только пару весенних месяцев?  Поверь, это отнюдь не месяцы.. И какой смысл делать "многомесячную стоянку" ?

 

Изменено 08.04.2019, 09:05:26 пользователем WolfRus

[Александрович 9,146]

@WolfRus Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

_________

добавлено 0 минут спустя

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.