Тайны ига монгольского

[ROTOR 8,909]

3 минуты назад, Александрович сказал:

Конечно непонятно. сначала было заявлено про приход с Урала. Потом со стороны Урала, что равнозначно приходу с востока.

_________

добавлено 0 минут спустя

@ROTOR

 

 

Не понятно? Ну так я  объясню.

Урал — географический регион в России, протянувшийся между Восточно-Европейской и Западно-Сибирской равнинами. Основной частью этого региона является Уральская горная система. На юге региона также находится часть бассейна реки Урал, впадающей в Каспийское море.

[Александрович 9,146]

1 минуту назад, ROTOR сказал:

 

Не понятно? Ну так я  объясню.

Урал — географический регион в России, протянувшийся между Восточно-Европейской и Западно-Сибирской равнинами. Основной частью этого региона является Уральская горная система. На юге региона также находится часть бассейна реки Урал, впадающей в Каспийское море.

Так значит с под Уралом имеются в виду горы? 

Теперь вторая часть - с Урала или же со стороны Урала?

[Москит 8,601]

Кстати, пока искал инфу про осадные орудия, нашёл про лошадок:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Если уже было, извиняйте.

[ROTOR 8,909]

14 минуты назад, Москит сказал:

Вот ещё, тоже иллюстрация примерно 1307 года к Рашид ад Дину, монголы безымянный город осаждают неизвестно в каком году.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Вот и я о чем. "Монголы" осаждают безымянный город неизвестно в каком году и не известно в каком краю земли.

Но используют достаточно сложное оружие требушет!  Один из обороняющихся похоже узкоглазый? Один из нападающих явно в чалме или тюрбане, а еще одни из  нападающих одет в серьезные доспехи из металла. А это точно предки современных монгол которые в голой степи до сих пор топят жилище лошадиным дерьмом?

Изменено 08.04.2019, 00:06:56 пользователем ROTOR

[Алeксeй 1,266]

2 минуты назад, ROTOR сказал:

Вот и я о чем. "Монголы" осаждают безымянный город неизвестно в каком году и не известно в каком краю земли.

Но используют достаточно сложное оружие требушет!  Один из обороняющихся похоже узкоглазый? Один из нападающих явно в чалме или тюрбане, а еще одни из  нападающих одет в серьезные доспехи из метала. А это точно предки современных монгол которые в голой степи до сих пор топят жилище лошадиным дерьмом?

 

Ну, во первых художники того времени не слишком заморачивались с разнообразием лиц и одежды. 

Во вторых, к началу 14 века, тех самых монголов, в монгольской армии остался мизер. 

[ROTOR 8,909]

10 минут назад, Александрович сказал:

Так значит с под Уралом имеются в виду горы? 

 

 

С чего ты сделал такой вывод?

[ROTOR 8,909]

7 минут назад, Алeксeй сказал:

 

Ну, во первых художники того времени не слишком заморачивались с разнообразием лиц и одежды. 

Во вторых, к началу 14 века, тех самых монголов, в монгольской армии остался мизер. 

 

Извини, я забыл классическую отмазку "историков" мол художники рисовали не то что видели своими глазами а то что они видели в своем воображении.

А на данном рисунки у художника видимо произошло раздвоение сознания, он одного человека рисовал с узкими глазами, а его противника нет. Одного рисовал в стальных латах, ну тот что наверху видимо более знатный, а другого просто в восточном кафтане, ну а третьему случайно восточный тюрбан нарисовал.

Ну и конечно мы должны вспомнить откровенный бред, что командиры в монгольской армии были этническими монголами а солдаты другие народы.

Лет через 20 признают что и командиры были не все этническими монголами, а потом что это и не монголы вовсе были.

 

 

 

Изменено 08.04.2019, 00:16:11 пользователем ROTOR

[Алeксeй 1,266]

6 минут назад, ROTOR сказал:

Извини, я забыл классическую отмазку "историков" мол художники рисовали не то что видели своими глазами а то что они видели в своем воображении.

 

 

Хорошо. Я задам вопрос. 

Почему мнения советских и американских/зап. европейских историков во времена  холодной войны не расходились во мнении о, например, монголах?

Если есть какой-то "заговор", то почему такие враждующие стороны следовали ему, и ни одна сторона не попыталась раскрыть "правду"?

Изменено 08.04.2019, 00:21:57 пользователем Алeксeй

[Москит 8,601]

23 минуты назад, ROTOR сказал:

 

Вот и я о чем. "Монголы" осаждают безымянный город неизвестно в каком году и не известно в каком краю земли.

Но используют достаточно сложное оружие требушет!  Один из обороняющихся похоже узкоглазый? Один из нападающих явно в чалме или тюрбане, а еще одни из  нападающих одет в серьезные доспехи из металла. А это точно предки современных монгол которые в голой степи до сих пор топят жилище лошадиным дерьмом?

А чем Вам первая иллюстрация не угодила? Есть дата и место действия.

Камнемёт на принципе противовеса с плечами разной длины - сложное оружие?) Плохого Вы мнения о седневековых людях)))

Чалма/тюрбан - ну монголы активно использовал мусульман, китайцев и всех-всех-всех на благо Рейха Орды. Национального самосознания толком не было, не XIX век на дворе.

Там если не халат, то серьёзные доспехи - ламеллярка/ламинарка, которую знали в Евразии все, от Древнего Рима до чукчей, в том числе знали и активно использовали кочевники во все времена.

Ну, скажем так, современные монголы - это потомки в том числе и части тех монгол, что вот эти безобразия творили. А дерьмо и голая степь отлично объясняются. Изначально, сами подумайте - завоевали Китай, Среднюю Азию, Иран, Поволжье, Русь разорили и т.д. Из Монголии того времени ушли, скорее всего, все, кто мог держать лук в руках. Кто-то погиб. Кто-то остался в Китае и был ассимилирован. Кто-то остался в Иране и был ассимилирован. И так везде. И кто в Монголии того времени остался? Ну а дальше просто. Степь на окраине Китая, вдалеке от торговых и, впоследствии, промышленных центров, научно-техническая революция - мимо, всякие марксизмы-капитализмы - мимо. Просто степь между двух цивилизаций, откуда в своё время ушло и не вернулось абсолютное большинство населения. Как-то так)

_________

добавлено 1 минуту спустя

13 минуты назад, ROTOR сказал:

Извини, я забыл классическую отмазку "историков" мол художники рисовали не то что видели своими глазами а то что они видели в своем воображении.

А на данном рисунки у художника видимо произошло раздвоение сознания, он одного человека рисовал с узкими глазами, а его противника нет. Одного рисовал в стальных латах, ну тот что наверху видимо более знатный, а другого просто в восточном кафтане, ну а третьему случайно восточный тюрбан нарисовал.

Ну и конечно мы должны вспомнить откровенный бред, что командиры в монгольской армии были этническими монголами а солдаты другие народы.

Лет через 20 признают что и командиры были не все этническими монголами, а потом что это и не монголы вовсе были.

А, да, чуть не забыл, так что там с Карамзиным?

Изменено 08.04.2019, 00:30:12 пользователем Москит

[ROTOR 8,909]

1 минуту назад, Алeксeй сказал:

 

Хорошо. Я задам вопрос. 

Почему мнения советских и американских/зап. европейских историков во времена  холодной войны не расходились во мнении о, например, монголах?

Если есть какой-то "заговор", то почему такие враждующие стороны следовали ему, и ни одна сторона не попыталась расскрыть "правду?

 

Во первых историкам США в принципе по барабану, про советских вообще нет смысла говорить ибо за особое мнение могли наказать.

Никакого заговора в общем понимании на сегодняшний день нет. Знания передаются из поколения в поколение и если в какой-то временно точки кто-то просто наврал, то следующие поколения будут изучать и верить в это вранье. А основными адептами этого вранья будут историки. Ты прикинь человек всю жизнь учил что-то веровал в непогрешимость его учителя а тут вдруг...

Вот если сейчас например начать преподавать и в школах историю Игр престолов, спорим что через поколение люди будут думать что это реальная история?

_________

добавлено 4 минуты спустя

3 минуты назад, Москит сказал:

Там если не халат, то серьёзные доспехи - ламеллярка/ламинарка, которую знали в Евразии все, от Древнего Рима до чукчей, в том числе знали и активно использовали кочевники во все времена.

 

 

Латные доспехи знали  чукчи? серьезно? Даже в Европе где шахтерное и литейное дело было развито, доспех мог позволить себе не каждый.

 

[Москит 8,601]

14 минуты назад, ROTOR сказал:

Извини, я забыл классическую отмазку "историков" мол художники рисовали не то что видели своими глазами а то что они видели в своем воображении.

А на данном рисунки у художника видимо произошло раздвоение сознания, он одного человека рисовал с узкими глазами, а его противника нет. Одного рисовал в стальных латах, ну тот что наверху видимо более знатный, а другого просто в восточном кафтане, ну а третьему случайно восточный тюрбан нарисовал.

Ну и конечно мы должны вспомнить откровенный бред, что командиры в монгольской армии были этническими монголами а солдаты другие народы.

Лет через 20 признают что и командиры были не все этническими монголами, а потом что это и не монголы вовсе были.

Вы можете объяснить выделенные формулировки? Почему такое изображение, учитывая отсутствие униформы в то время - раздвоение сознания? Почему такая иерархия, где командиры - этнические монголы, а рядовые воины - другие народы - откровенный бред? Ведь ещё не было национального самосознания, люди зачастую шли за более сильным, за победителем?

[Алeксeй 1,266]

9 минут назад, ROTOR сказал:

Во первых историкам США в принципе по барабану, про советских вообще нет смысла говорить ибо за особое мнение могли наказать.

Никакого заговора в общем понимании на сегодняшний день нет. Знания передаются из поколения в поколение и если в какой-то временно точки кто-то просто наврал, то следующие поколения будут изучать и верить в это вранье. А основными адептами этого вранья будут историки. Ты прикинь человек всю жизнь учил что-то веровал в непогрешимость его учителя а тут вдруг...

 Вот если сейчас например начать преподавать и в школах историю Игр престолов, спорим что через поколение люди будут думать что это реальная история?

 

 

А как тогда получилось, что кто-то "преподал" монгольское нашествие, если по вашим доводам, его не было? (Если вы другого мнения о монг. нашествии, и я перепутал, скажите)

_________

добавлено 3 минуты спустя

11 минуту назад, ROTOR сказал:

Латные доспехи знали  чукчи? серьезно? Даже в Европе где шахтерное и литейное дело было развито, доспех мог позволить себе не каждый.

 

Ламеллярка/ламинарка не обязательно металическая

Тут возможно, что у многих воинов были кожаные, деревянные и даже костные детали доспехов. 

Изменено 08.04.2019, 00:39:45 пользователем Алeксeй

[ROTOR 8,909]

7 минут назад, Москит сказал:

 

Ну, скажем так, современные монголы - это потомки в том числе и части тех монгол, что вот эти безобразия творили. А дерьмо и голая степь отлично объясняются. Изначально, сами подумайте - завоевали Китай, Среднюю Азию, Иран, Поволжье, Русь разорили и т.д. Из Монголии того времени ушли, скорее всего, все, кто мог держать лук в руках. Кто-то погиб. Кто-то остался в Китае и был ассимилирован. Кто-то остался в Иране и был ассимилирован. И так везде. И кто в Монголии того времени остался? Ну а дальше просто. Степь на окраине Китая, вдалеке от торговых и, впоследствии, промышленных центров, научно-техническая революция - мимо, всякие марксизмы-капитализмы - мимо. Просто степь между двух цивилизаций, откуда в своё время ушло и не вернулось абсолютное большинство населения. Как-то так)

 

 

То есть, по вашей версии мужское население монгол ушло из дома и обратно никогда не вернулись? 

И вы пытаетесь сложить пазл который не складывается? Получается что монголы были самыми оригинальными людьми на земле ибо они ушли в поход из дома бросив жен и детей, не для того чтобы награбить и вернутся домой, а для того чтобы просто уйти на другой конец света и там найти новых молодых жен. Конечно это мечта многих мужиков!  Я думаю что если бы хан озвучил бы им такие радужные перспективы, мол ваших жен мы драим другим, а вы никогда домой не вернетесь, то его башка первой бы была заряжена в требушет. Кстати против этой версии и генетика.

 

 

[Москит 8,601]

9 минут назад, ROTOR сказал:

Знания передаются из поколения в поколение и если в какой-то временно точки кто-то просто наврал, то следующие поколения будут изучать и верить в это вранье. А основными адептами этого вранья будут историки. Ты прикинь человек всю жизнь учил что-то веровал в непогрешимость его учителя а тут вдруг...

 

Латные доспехи знали  чукчи? серьезно? Даже в Европе где шахтерное и литейное дело было развито, доспех мог позволить себе не каждый.

То есть, Вы игнорируете вопрос про Карамзина и продолжаете гнуть свою линию про враньё учёных? То есть, Вы считаете, что астрономия - это враньё? Ведь, по Вашей логике, все те, кто изучал звёздное небо в период с Аристотеля до Коперника врали, так как придерживались геоцентрическиой системы мира. Врал Тихо Браге, развивший эту систему в гео-гелиоцентрическую. А раз врал Тихо Браге, то и Кеплер врал, ведь он работал с вруном Браге. А ещё Кеплер верил в гелиоцентризм, врал, гад такой - нет веры его законам движения планет Солнечной системы. И Коперник врал, ох уж эти гелиоцентристы. Короче,

Знания передаются из поколения в поколение и если в какой-то временно точки кто-то просто наврал, то следующие поколения будут изучать и верить в это вранье. А основными адептами этого вранья будут астрономы. Ты прикинь человек всю жизнь учил что-то веровал в непогрешимость его учителя а тут вдруг...

 

Я не писал ничего про латные доспехи.

[ROTOR 8,909]

3 минуты назад, Москит сказал:

То есть, Вы игнорируете вопрос про Карамзина и продолжаете гнуть свою линию про враньё учёных? То есть, Вы считаете, что астрономия - это враньё? Ведь, по Вашей логике, все те, кто изучал звёздное небо в период с Аристотеля до Коперника врали, так как придерживались геоцентрическиой системы мира. Врал Тихо Браге, развивший эту систему в гео-гелиоцентрическую. А раз врал Тихо Браге, то и Кеплер врал, ведь он работал с вруном Браге. А ещё Кеплер верил в гелиоцентризм, врал, гад такой - нет веры его законам движения планет Солнечной системы. И Коперник врал, ох уж эти гелиоцентристы. Короче,

Знания передаются из поколения в поколение и если в какой-то временно точки кто-то просто наврал, то следующие поколения будут изучать и верить в это вранье. А основными адептами этого вранья будут астрономы. Ты прикинь человек всю жизнь учил что-то веровал в непогрешимость его учителя а тут вдруг...

 

Я не писал ничего про латные доспехи.

 

Ну в чем дело? По второму кругу? А как быть с учеными которые были до Галлилея? Если нам не соврали то ученые мужи не задумываясь отправляли всех кто не согласен с их мнением на костер! Они в прямом смысле слова выжигали любое инакомыслие. 

Причем даже сейчас в вес информации, делается усердие ученых той поры не прошли бесследно. В вы курсе что есть сторонники плоской земли?

А представьте те времена, когда 98% населения были не грамотные! Кто там что проверял про монгол или этрусков?

 

 

_________

добавлено 0 минут спустя

17 минут назад, Алeксeй сказал:

 

А как тогда получилось, что кто-то "преподал" монгольское нашествие, если по вашим доводам, его не было? (Если вы другого мнения о монг. нашествии, и я перепутал, скажите)

 

Я вверху ответил на этот вопрос. Читай строки о неграмотности. 

[Алeксeй 1,266]

3 минуты назад, ROTOR сказал:

Я вверху ответил на этот вопрос. Читай строки о неграмотности. 

 

Я не понял о чём вы, ну да ладно, я закончил работать,  и уже довольно поздно. 

Спокойной ночи вам, и другим участникам дискуссии. 

Изменено 08.04.2019, 01:01:40 пользователем Алeксeй

[Москит 8,601]

5 минут назад, ROTOR сказал:

То есть, по вашей версии мужское население монгол ушло из дома и обратно никогда не вернулись? 

И вы пытаетесь сложить пазл который не складывается? Получается что монголы были самыми оригинальными людьми на земле ибо они ушли в поход из дома бросив жен и детей, не для того чтобы награбить и вернутся домой, а для того чтобы просто уйти на другой конец света и там найти новых молодых жен. Конечно это мечта многих мужиков!  Я думаю что если бы хан озвучил бы им такие радужные перспективы, мол ваших жен мы драим другим, а вы никогда домой не вернетесь, то его башка первой бы была заряжена в требушет. Кстати против этой версии и генетика.

Так не получается.

Во-первых, где говорится, что жён и детей бросили дома?

Во-вторых, набег за добычей и завоевание - разные вещи.

В-третьих

При этом племенное разделение было отменено и уступило место делению по тумэнам и родам войск. В результате этнонимы тех монгольских племён, которые играли значительную роль в доимперскую эпоху (например, салджиут), сохранились на окраинах империи, и после распада государства в дополнение к ним появился ряд новых, на основании войсковой принадлежности (например, хэшигтэн, торгоут, хорчин, ар хорчин, баатуд). Значительная часть монголов относит себя к борджигинам — потомкам Чингис-хана и его родственников.

То есть, дальнейшее развитие народа отталкивалось от войска, а не от оставшихся дома. А значит, или жён и детей таки не бросили, или поменяли на местных)))

Женщины в войске скорее всего были, есть такая цитата из Ясы:

Он предписал, чтобы женщины, сопутствующие войскам, исполняли труды и обязанности мужчин в то время, как последние отлучались на битву

 

[Москит 8,601]

6 минут назад, ROTOR сказал:

Ну в чем дело? По второму кругу? А как быть с учеными которые были до Галлилея? Если нам не соврали то ученые мужи не задумываясь отправляли всех кто не согласен с их мнением на костер! Они в прямом смысле слова выжигали любое инакомыслие. 

Причем даже сейчас в вес информации, делается усердие ученых той поры не прошли бесследно. В вы курсе что есть сторонники плоской земли?

А представьте те времена, когда 98% населения были не грамотные! Кто там что проверял про монгол или этрусков?

По какому второму кругу? Вы понимаете, что так можно вместо истории и астрономии любую науку подставить, только из-за того, что Вы заменяете недостаток информации, отсутствие точных приборов измерения и прочее - утверждением, что учёный "врёт". И, по Вашей логике, Вы врали - когда в детстве утверждали что-то, что не соответствует действительности, и как только Вы узнаете новую информацию, опровергающую любой высказанный Вами ранее тезис - Вы снова окажетесь вруном.

[Москит 8,601]

@ROTOR Ладно, это всё философия. Так что там с осадными орудиями и направлениями вторжения?

Изменено 08.04.2019, 01:15:27 пользователем Москит

[nelsonV 4,134]

59 минут назад, ROTOR сказал:

Даже в Европе где шахтерное и литейное дело было развито, доспех мог позволить себе не каждый.

какой доспех? Кольчугу что ли? Очень дешевый и простой доспех. В Европе мало кто мог позволить себе хорошего коня. А вот доспехи запросто. Дорогие латные доспехи появились веке в 16 только. 

Даже у крестьян в битве при Висбю были пластинчатые доспехи. 

А у римлян...

 

 

_________

добавлено 0 минут спустя

49 минут назад, Алeксeй сказал:

Тут возможно, что у многих воинов были кожаные, деревянные и даже костные детали доспехов. 

у монголов были металлические доспехи. 

 

Вот эти 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 08.04.2019, 01:29:26 пользователем nelsonV