Тайны ига монгольского

[Москит 8,601]

2 часа назад, ROTOR сказал:

Насчет численности монгольских войск в Западном походе существуют множество точек зрения. Карамзин Н.М. считал, что на Русь в 1237 году вторглась армия, насчитывающая около 500 тысяч человек (Карамзин, 1992, С.182). Иванин Н.М. допускал, что Батыева рать достигла численности 600 000 человек (Иванин, 1875, С.180). Полемизируя с ним, Э. Хара-Даван считал, что «вернее предположить, что в выступившей в 1236 г. на покорение России армии Бату числилось от 122 до 150 тысяч человек» (Хара-Даван, 1991, С.156-157). Как писал Каргалов В.В. большинство дореволюционных историков, таких как Оленин А.Н., Березин И., Соловьев С.М., Голицын Н., Устрялов Н.Г., Иловайский Д.И, Троицкий Д.И. определяли численность монгольской армии в диапазоне от 300 тысяч до полмиллиона человек. Советские же историки Базилевич К.В., Пашуто В.Т., Разин Е.А., Строков А.А. ориентировались на цифру в 300 тысяч человек или ограничивались простой констатацией факта, что монгольское войско было весьма многочисленным (Каргалов, 1967, С.74). Надуманность таких оценок отмечал еще Скрынников Р.Г. писавший, что «Совершенно очевидно, что в новом вторжении в Европу участвовали значительно более крупные силы, чем были у Джебе и Субэдэя в 1223 г. Тем не менее, сведения об участии в западном походе 300-тысячной армии следует признать фантастическими» (Скрынников, 1991, С.101). 

 

Ученые мужи никак не могли определиться в своих фантазиях.

 

1 час назад, ROTOR сказал:

Если у людей не было НИКАКОЙ  информации, но они выдавали  ее за истину, значит они ВРАЛИ.

А то что потом некоторые стали уменьшать размеры вранье, то враньем то быть не перестало.

 

1 час назад, ROTOR сказал:

Если бабушка во дворе рассказали другой бабушке, что к Нюрке с пятого этаже ходит охренеть-какое полчище мужиков, то это можно классифицировать как "некритичность" и "неинформированность". Но когда такое заявление делает человек обличенный определенными полномочиями это совершенно другое дело.

Когда на слова этого человек потом ссылаются другие люди это совсем другая история.

 

1 час назад, ROTOR сказал:

Скажи честно, ты вправду считаешь, что если исторические знания современности кардинально отличаются от знания  200 лет давности, то получается историки жившие 200 лет назад либо врали либо ... либо врали?

 

1 час назад, Москит сказал:

Хм. Давайте по другому. Аристотель продвинул идею геоцентрической системы мира. И до Коперника её никто всерьёз не оспаривал. Как будем оценивать заявления  учёных за этот период времени, исходивших из того, что Земля - центр Вселенной?

 

 

1 час назад, ROTOR сказал:

Ну что поделаешь, это видимо так принято у некоторых людей.

Его спрашивают сколько было солдат в монгольском войске, а он в ответ пишет, а ты знаешь о чем писал Аристотель?

Если не знаешь, то кто ты такой чтобы спрашивать о монголах.

 

13 минуты назад, ROTOR сказал:

Переходим на манипулирование?

Давайте так, вы лично верите что существовало Иго и оно длилось двести с лишним лет?

 

И при чём тут манипулирование?

[Valamir 804]

8 минут назад, Москит сказал:

Официальная версия другая. В начале 1236 они разбили половецкого хана Котяна и потом пошли на Волжскую Булгарию.

Котяна в этом году били параллельно с булгарами. Одна часть монгол гоняла по степи остатки половцев, а основная масса (по арабским данным 40 тыс) вломили булгарам. Потом, включив в состав своей армии уцелевших булгар, Бату вернулся в степи, соединился с другой шоблой и все вместе радостно поскакали на Русь. Вторжение в Булгарию осуществлялось спокойно и планомерно в течение как минимум 7 лет ( с 1229 года), попутно выкашивали половцев и алан.

Изменено 07.04.2019, 23:02:00 пользователем Valamir

[ROTOR 8,909]

1 минуту назад, Москит сказал:

Не допустим. Они ушли через Нижнюю Волгу на соединение с Джучи, который тусил тогда в половецкой степи, восточная граница которой проходит по Иртышу. Не Монголия.

 

Нет допустим. Именно допустим. Но в первом походе есть хоть какая-то логика. Хотя тоже не хочется уходить в эти дебри ибо до первого вторжения в  Булгарию монголы прошлись по Кавказу разгромили  Аланов и кипчаков. Добыча по логике была огромная, куда ее дели непонятно, Но ни не останавливаясь и не пополняясь войсками оружием и знаменитыми монгольским выносливыми лошадями  двигались сони километров вперед вошли на Русь не надолго, а потом прошли еще сотни километров и вторглись в Булгарию. Хотя я читал людей с проблесками адекватности, что после биты на Калке и попытки вторгнутся на Русь монголы уже были порядочно измотаны и ушли домой, но там опять наворачиваются нескладушки.

Но мы хотели поговорить про второе вторжение и стенобитные орудия.

 

 

[Москит 8,601]

22 минуты назад, ROTOR сказал:

Я говорю что этого не было потому что НИ ОДИН человек на земле не может победить 20 человек в рукопашке. Даже если он чемпион мира по боксу.

А если вы утверждаете что это возможно то должны доказать это.

Как минимум 2 варианта приходят на ум, не нарушающих условий задачи.

1. 20 человек - женщины/дети/инвалиды. Они же люди. 20 грудных детей сможет любой победить, Ирод не даст соврать

2. Тесный переулок, достаточно тесный, чтобы уже двое одновременно нападающих мешали друг другу. Необходимо выполнить всего две достижимых задачи - не дать проскочить мимо себя за спину, и не сбить дыхание. Для боксёра вполне по силам.

А Вы говорите...

[ROTOR 8,909]

5 минут назад, Москит сказал:

И при чём тут манипулирование?

 

Извините, с волкам жить по волчьи выть.

А тут волки манипуляции серьезные.

[Москит 8,601]

6 минут назад, Valamir сказал:

Котяна в этом году били параллельно с булгарами. Одна часть монгол гоняла по степи остатки половцев, а основная масса (по арабским данным 40 тыс) вломили булгарам. Потом, включив в состав своей армии уцелевших булгар, Бату вернулся в степи, соединился с другой шоблой и все вместе радостно поскакали на Русь. Вторжение в Булгарию осуществлялось спокойно и планомерно в течение как минимум 7 лет ( с 1229 года), попутно выкашивали половцев и алан.

Я ушёл проверять, но, ЕМНИП, Котяну наваляли в начале года, потом к монголам пришло подкрепление и они ушли бить Булгар. По-моему так, последовательно.

[Valamir 804]

Только что, ROTOR сказал:

Но в первом походе есть хоть какая-то логика. Хотя тоже не хочется уходить в эти дебри ибо до первого вторжения в  Булгарию монголы прошлись по Кавказу разгромили  Аланов и кипчаков. Добыча по логике была огромная, куда ее дели непонятно, Но ни не останавливаясь и не пополняясь войсками оружием и знаменитыми монгольским выносливыми лошадями  двигались сони километров вперед вошли на Русь не надолго, а потом прошли еще сотни километров и вторглись в Булгарию.

А с чего ты решил, что эти два тумена шли именно за добычей? и почему ты решил. что не пополнялись людьми?

[Москит 8,601]

5 минут назад, ROTOR сказал:

 

Извините, с волкам жить по волчьи выть.

А тут волки манипуляции серьезные.

Волки ладно, что там с Карамзиным? Врёт?

[ROTOR 8,909]

2 минуты назад, Москит сказал:

Как минимум 2 варианта приходят на ум, не нарушающих условий задачи.

1. 20 человек - женщины/дети/инвалиды. Они же люди. 20 грудных детей сможет любой победить, Ирод не даст соврать

2. Тесный переулок, достаточно тесный, чтобы уже двое одновременно нападающих мешали друг другу. Необходимо выполнить всего две достижимых задачи - не дать проскочить мимо себя за спину, и не сбить дыхание. Для боксёра вполне по силам.

А Вы говорите...

 

Ну мы так можем до бесконечности.

Если ваш рассказчик начинает юлить задницей и говорить что в час ночи он дрался в переулке не с гопниками мужчинами и с грудными детьми, то это еще больше убедит вас что он врун.

Ну про тесный переулок это весело. Он типа держал оборону между гаражами? Но ключевой вопрос как же он победил? Если в проход помещается только один человек, то победить он мог только одного. Или друзья нападавшего по очереди заходили в проем?

Ну в принципе мне приблизительно так и объясняют многие исторические события.

 

[Москит 8,601]

37 минут назад, ROTOR сказал:

Я говорю что этого не было потому что НИ ОДИН человек на земле не может победить 20 человек в рукопашке. Даже если он чемпион мира по боксу.

А если вы утверждаете что это возможно то должны доказать это.

 

1 минуту назад, ROTOR сказал:

Ну мы так можем до бесконечности.

Если ваш рассказчик начинает юлить задницей и говорить что в час ночи он дрался в переулке не с гопниками мужчинами и с грудными детьми, то это еще больше убедит вас что он врун.

Ну про тесный переулок это весело. Он типа держал оборону между гаражами? Но ключевой вопрос как же он победил? Если в проход помещается только один человек, то победить он мог только одного. Или друзья нападавшего по очереди заходили в проем?

Ну в принципе мне приблизительно так и объясняют многие исторические события.

 

Какой рассказчик? Это же Ваши слова, что " НИ ОДИН человек на земле не может победить 20 человек в рукопашке"? Я Вам привёл 2 варианта, когда один человек может победить 20 человек, что не так?

[ROTOR 8,909]

6 минут назад, Москит сказал:

Я ушёл проверять, но, ЕМНИП, Котяну наваляли в начале года, потом к монголам пришло подкрепление и они ушли бить Булгар. По-моему так, последовательно.

 

Я вас спрашиваю о штурмовых орудиях не для того чтобы поймать вас на чем-то, как это делают многие  обитатели раздела, а для того чтобы попробовать вместе следовать логике. 

[Алeксeй 1,266]

4 минуты назад, ROTOR сказал:

Ну мы так можем до бесконечности.

Если ваш рассказчик начинает юлить задницей и говорить что в час ночи он дрался в переулке не с гопниками мужчинами и с грудными детьми, то это еще больше убедит вас что он врун.

Ну про тесный переулок это весело. Он типа держал оборону между гаражами? Но ключевой вопрос как же он победил? Если в проход помещается только один человек, то победить он мог только одного. Или друзья нападавшего по очереди заходили в проем?

Ну в принципе мне приблизительно так и объясняют многие исторические события.

 

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Аналог битвы одного против 20 в узком коридоре это эта битва. 

[Александрович 9,146]

4 минуты назад, ROTOR сказал:

Если ваш рассказчик начинает юлить задницей и говорить что в час ночи он дрался в переулке не с гопниками мужчинами и с грудными детьми, то это еще больше убедит вас что он врун.

Почему вы зацепились за грудных детей? Бывают и постарше Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[ROTOR 8,909]

Только что, Москит сказал:

 

 

Какой рассказчик? Это же Ваши слова, что " НИ ОДИН человек на земле не может победить 20 человек в рукопашке"? Я Вам привёл 2 варианта, когда один человек может победить 20 человек, что не так?

 

В смысле? 

Вы привели ФАНТАСТИЧЕСКИЕ варианты? Которые не могут быть в реальной жизни. 

 

[nelsonV 4,134]

1 минуту назад, Алeксeй сказал:

Аналог битвы одного против 20 в узком коридоре это эта битва. 

она не шла в узком коридоре, внезапно. 

[Москит 8,601]

1 минуту назад, ROTOR сказал:

 

В смысле? 

Вы привели ФАНТАСТИЧЕСКИЕ варианты? Которые не могут быть в реальной жизни. 

 

 

1 минуту назад, Алeксeй сказал:

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Аналог битвы одного против 20 в узком коридоре это эта битва. 

Это лучшее за сегодня!

[ROTOR 8,909]

3 минуты назад, Алeксeй сказал:

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Аналог битвы одного против 20 в узком коридоре это эта битва. 

 

Сказочники греки о своих победах против клятых персов? 

Тут блин даже мои этруски-русские отдыхают в сторонке!

 

Изменено 07.04.2019, 23:22:38 пользователем ROTOR

[Valamir 804]

15 минут назад, Москит сказал:

Я ушёл проверять, но, ЕМНИП, Котяну наваляли в начале года, потом к монголам пришло подкрепление и они ушли бить Булгар. По-моему так, последовательно.

В 1229 году монголы наваляли буртасам, саксинам, части половцев и уничтожили булгарские засатвы на Яике.

В 1232 году монголы под командованием Субедея и Кугудея опять ходили на кипчаков, саксинов и булгар. На этот раз были захвачены и разграблены пограничные булгарские города.

В 1236 году в поход отправились 2 армии: одна под командованием Гуюка и Мунке  против кипчаков, другая во главе с Бату, Орду, Тангутом, Шибаном. Бури и Кульканом (последнего потом убьют при осаде Рязани) - против булгар и башкир. На этот раз Булгария была завоёвана полностью.

Ладно, я баиньки. а то у нас уже утро:))

Изменено 07.04.2019, 23:23:32 пользователем Valamir

[Москит 8,601]

1 минуту назад, nelsonV сказал:

она не шла в узком коридоре, внезапно. 

Вполне шла)

[Александрович 9,146]

@ROTOR  где изложена "официальная" версия о приходе монгол с Урала?