Тайны ига монгольского

[ROTOR 8,909]

3 минуты назад, Valamir сказал:

Забавно, забавно. Один вопрос - как быть с раскопками городищ прикаспийских степях. Их там очень много, начиная ещё с бронзового века? А с письменными источниками, которые чётко фиксировали передвижение кочевых племён? Причём не просто фиксировали, а перекрёстно?

 

Вы специально манипулируете или случайно? При чем здесь возможности одной кочевой семьи перемещаться в пространстве? 

Изменено 07.04.2019, 21:09:34 пользователем ROTOR

[Александрович 9,148]

2 минуты назад, ROTOR сказал:

Если у людей не было НИКАКОЙ  информации, но они выдавали  ее за истину, значит они ВРАЛИ.

Вы читать умеете? Русским по белому написал, что информация была. И была она чуть ли не с самого начала. Вот только изначально эта информация была монгольской дезой, которую скормили дипломату Карпини. Из отчета Карпини деза попала в венгерскую летопись и житие Михаила Черниговского. Оттуда в книгу Карамзина. По мере появления новой информации цифра пересматривались. Сейчас потолком называют 60 тысяч.

[Valamir 808]

6 минут назад, ROTOR сказал:

Половцы откочевали с семьями? А зачем?  А монголы пришли с семьями на их земли?

А что касается их количества, то как историки брали цифры из башки мы уже знаем.

Нет. Учитывались только воины. И да, цифра из армянских летописей.

 

9 минут назад, ROTOR сказал:

Что ты вы все в одну кучу смешали.

Почему в кучу? Если по этим степям туда-сюда таскались толпы других народов, что принципиально могло помешать монголам сделать то же самое? Я, например, никаких затык не вижу.

[WolfRus 12,462]

10 минут назад, Москит сказал:

 

Вот Вам изменение уровня Аральского моря с 1960 года. Дума, Вы в курсе, что одна из причин - хлопководство Узбекистана, убившее питающие Арал Амударью и Сырдарью. И Вы не можете не знать, в таком случае, что в прошлом это были полноводные реки, на которые опиралась домонгольская цивилизация Средней Азии.

Карта 1887 года, посмотрите на земли между Аралом и Каспием. На пустыню безводную не тянет.

Ну и вообще, @Valamir говорит о 5 веке нашей эры, а это у нас Климатический пессимум раннего Средневековья (Википедия). " В течение пессимума среднегодичная температура была на 1—1,5 градуса ниже нынешней. В целом климат стал более влажным, а зима — более холодной. " Возможно, не такая это и пустыня была тогда?

 

Еще раз - это РЕКИ, которые текут куда угодно, но только не в сторону южного Каспия и Ирана.  Даже на ТВОЕЙ карте большая часть территорий между Аралом и Южным Каспием почеркана "песчаными окраинами оазисов".   Как-то "оазисы" со "степями" слабо согласуются, верно ? Ну и пройти вдоль Арала по ЗАПАДНОМУ берегу так же нереально, как по восточному берегу Каспия.

 

Да, все эти пустоши можно обойти через север и с востока, вдоль рек.  Но НАПРЯМУЮ  по "прикаспийским степям" там пути (тем более для "моноготысячных орд") НЕ БЫЛО.  Да даже вдоль сырдарьи зимой или летом ходить особо не получится. Просто невозможно прокормить армию.

 

Это с появлением оседлости появилась возможность жить небольшим поселениям вдоль торговых трактов - в тех местах где можно колодцы вырыть.  А во времена кочевников там вообще с населением была проблема огромная.

 

 

 

 

Изменено 07.04.2019, 21:15:57 пользователем WolfRus

[Valamir 808]

1 минуту назад, ROTOR сказал:

Вы специально манипулируете или случайно? При чем здесь возможности одной кочевой семьи перемещаться в пространстве? 

Я правильно понимаю, что сарматы. гунны и половцы исчислялись одной семьёй?

[Александрович 9,148]

4 минуты назад, Valamir сказал:

Забавно, забавно. Один вопрос - как быть с раскопками городищ прикаспийских степях. Их там очень много, начиная ещё с бронзового века? А с письменными источниками, которые чётко фиксировали передвижение кочевых племён? Причём не просто фиксировали, а перекрёстно?

Это фальсификация подлых Романовых

[ROTOR 8,909]

1 минуту назад, Александрович сказал:

Вы читать умеете? Русским по белому написал, что информация была. И была она чуть ли не с самого начала. Вот только изначально эта информация была монгольской дезой, которую скормили дипломату Карпини. Из отчета Карпини деза попала в венгерскую летопись и житие Михаила Черниговского. Оттуда в книгу Карамзина. По мере появления новой информации цифра пересматривались. Сейчас потолком называют 60 тысяч.

 

Деза в переводе на русский это вранье?

[Valamir 808]

1 минуту назад, WolfRus сказал:

Еще раз - это РЕКИ, которые текут куда угодно, но только не в сторону южного Каспия и Ирана.  Даже на ТВОЕЙ карте большая часть территорий между Аралом и Южным Каспием почеркана "песчаными окраинами оазисов".   Как-то "оазисы" со "степями" слабо согласуются, верно ?

 

Да, все эти пустоши можно обойти через север и с востока, вдоль рек.  Но НАПРЯМУЮ  по "прикаспийским степям" там пути (тем более для "моноготысячных орд") НЕ БЫЛО.  Да даже вдоль сырдарьи зимой или летом ходить особо не получится. Просто невозможно прокормить армию.

Один вопрос - зачем нужно идти на юг,  если нужно двигаться на восток? Хоть одну причину.

[ROTOR 8,909]

Только что, Valamir сказал:

Я правильно понимаю, что сарматы. гунны и половцы исчислялись одной семьёй?

 

Нет не правильно. 

Я правильно вас понимаю - монголы кочевали в сторону Руси?

[Александрович 9,148]

5 минут назад, ROTOR сказал:

Деза в переводе на русский это вранье?

Вы не знаете значения слова дезинформация?

[Valamir 808]

Только что, ROTOR сказал:

Нет не правильно. 

Я правильно вас понимаю - монголы кочевали в сторону Руси?

Не кочевали - двигались. Казахские степи были завоеваны монголами ещё в 1218 - 1219 годах.

[Москит 8,601]

@Александрович @ROTOR Вы не забывайте, что Карамзин был придворным историком, в то время, когда в одной битве сходилось по 150 000 человек с каждой стороны. Когда Великая армия Наполеона достигала 600 000 человек. И когда история, как точная наука, только зарождалась.

Поэтому, ИМХО, Карамзину цифра в 500 000 человек идеально совпала - и с тем, что было в то время на полях сражений, и с тем, что Русь завоевало охренеть-какое-полчище. И проверять эти цифры Карамзину было негде и незачем. Но для такого подхода есть в русском языке иные слова, нежели "враньё": "некритичность", "неинформированность" и т.д.

[WolfRus 12,462]

11 минуту назад, Valamir сказал:

Один вопрос - зачем нужно идти на юг,  если нужно двигаться на восток? Хоть одну причину.

Вопрос на вопрос - ЗАЧЕМ "огибать Каспий" и  идти в "прикаспийские степи", если от "севера Каспия" можно спокойно идти на восток  вдоль  предгорий Урала, ОБХОДЯ севернее негостеприимные пустоши?  Там и рек полно, и трава зеленая. Но почему-то именно ТЫ усиленно загоняешь "многотысячные орды" в пустынную местность "прикаспийских и приаральских степей", рассказывая как там хорошо и прекрасно жить. а Я тебе объясняю, что это БЕССМЫСЛЕННО со всех точек зрения.

Изменено 07.04.2019, 21:23:34 пользователем WolfRus

[Александрович 9,148]

@Москит Карамзин пытался писать достоверно, но на том уровне исторической науки получилось как получилось.

[Москит 8,601]

10 минут назад, WolfRus сказал:

Еще раз - это РЕКИ, которые текут куда угодно, но только не в сторону южного Каспия и Ирана.  Даже на ТВОЕЙ карте большая часть территорий между Аралом и Южным Каспием почеркана "песчаными окраинами оазисов".   Как-то "оазисы" со "степями" слабо согласуются, верно ?

 

Да, все эти пустоши можно обойти через север и с востока, вдоль рек.  Но НАПРЯМУЮ  по "прикаспийским степям" там пути (тем более для "моноготысячных орд") НЕ БЫЛО.  Да даже вдоль сырдарьи зимой или летом ходить особо не получится. Просто невозможно прокормить армию.

 

 

 

Помимо рек, там озёра и колодцы. Куча колодцев на каждом маршруте.

Вопрос в другом. Это всё XIX и XX век. А почему Вы не обратили внимание на информацию о климате обсуждаемого V века?

[Valamir 808]

2 минуты назад, WolfRus сказал:

Вопрос на вопрос - ЗАЧЕМ "огибать Каспий" и  идти в "прикаспийские степи", если от "севера Каспия" можно спокойно идти на восток  вдоль  предгорий Урала, ОБХОДЯ севернее негостеприимные пустоши?  Там и рек полно, и трава зеленая. Но почему-то ТЫ усиленно загоняешь "многотысячные орды" в пустынную местность "прикаспийских и приаральских степей"..

Никто никого не загоняет. Внезапно, монголы двигались не с юга, а с севера. Шли напрямую через северный Казахстан и Оренбургскую область. Что там было такого, что там невозможно было выжить?

[ROTOR 8,909]

1 минуту назад, Valamir сказал:

Не кочевали - двигались. Казахские степи были завоеваны монголами ещё в 1218 - 1219 годах.

 

Не кочевали, а двигались? 

Это как понять?

Упомянуты вами сарматы и гунны кочевали, а монголы не кочевали, а двигались?

Тогда за каким бобком вы сравниваете сарматов и гуннов с монголами если даже вы боитесь признать, что монголы вели себя крайне не обычно и не кочевали так как остальные  племена кочевников, а странным образом двигались, ну во всяком случае в воображении историков.

 

[Москит 8,601]

1 минуту назад, Александрович сказал:

@Москит Карамзин пытался писать достоверно, но на том уровне исторической науки получилось как получилось.

[Valamir 808]

Только что, ROTOR сказал:

Не кочевали, а двигались? 

Это как понять?

Упомянуты вами сарматы и гунны кочевали, а монголы не кочевали, а двигались?

Армия Александра Македонского тоже кочевала? 

[WolfRus 12,462]

9 минут назад, Valamir сказал:

Никто никого не загоняет. Внезапно, монголы двигались не с юга, а с севера. Шли напрямую через северный Казахстан и Оренбургскую область. Что там было такого, что там невозможно было выжить?

Тогда при чем тут "приаральские и прикаспийские степи", по которым шныряют "многотысячные орды" ?!!   ЧТоб ты знал - "северный казахстан и оренбурская область"   - это совершенно другие места.. И ИМЕННО ТАМ  рек полно и жить можно. В отличие от "прикаспийских степей"

 

Приведу цитаты избранные:

 

3 часа назад, Valamir сказал:

Вот именно, что не знаешь. Я перечислил народы, с историей которых неплохо было бы ознакомиться. Могу в добавить ещё один пример: в 450 году н.э. корпус армянской конницы (примерно 8-10 тыс чел) вернулся в Армению из Согдианы. Вернулся через казахские степи, вокруг Арала и Каспия. Зимой. Без спецснаряжения. Без проводников. По враждебной территории. Они тоже не знали, что в казахских и прикаспийских степях жить можно только возле рек. Так что твоя логика почему то не подтверждается фактами. 

 

Оказывается, что "моя логика" вполне себе правильная и ты сам в итоге пришел к этому же.

Изменено 07.04.2019, 21:33:38 пользователем WolfRus