Тайны ига монгольского

[Valamir 808]

53 минуты назад, romarchi сказал:

Чтоб идти из Согдианы в Армению 5-го в. до н.э. Нужно держать курс через современные Узбекистан, Туркменистан и Иран. Не? 

Не. Согдиана включала в свой состав Восточный Таджикистан и Киргизстан, большую часть Узбекистана, восток Туркменистана и южный Казахстан. Города Бухара, Хиджант, Самарканд тоже находились там. И не до н.э., а н.э. И в V веке было примерно так же, как и сейчас. V век н.э. - пик малого ледникового периода. Именно он спровоцировал Великое переселение народов. Потом климат улучшался, примерно до XIII - XIV веков, когда начался очередной ледниковый период. Он закончился в XIX веке и сейчас идёт потепление. Но суть не в этом. Степи Казахстана пригодны для жизни сейчас, они были пригодны для жизни в XIII-XIV веках. Там овердофига рек и достаточно растительности, чтобы пасти большие стада. Именно этим путём, через степи и лесостепи Казахстана переселялись сарматы, гунны, тюрки. Печенеги, гузы, половцы, а позднее - ногайцы, прекрасно жили в Сальских степях, где с водой тоже не ахти+куча солончаков И решительно не понятно, почему там не вдруг могли пройти и выжить монголы. Очевидно, какая то индивидуальная непереносимость:))

Вот, смотрим:

 

Спойлер

Он включает в себя территории, на которых, по мнению здешних экспертов, жить ну никак нельзя.

_________

добавлено 3 минуты спустя

12 минуты назад, WolfRus сказал:

Про то, сколько именно человек из изначального "десятитысячного корпуса" вернулось - ты наверное не сообщишь.

Ну почему ж не сообщу? Сообщу - потери составили около трети личного состава. Большинство погибло от обморожения и в стычках с местными племенами, которые тоже не знали, что там морозы и снег и жили в тех местах на постоянной основе. Странные они какие то, экспертов не читают, фотографии не смотрят.

[WolfRus 12,461]

11 минуту назад, Valamir сказал:

 Степи Казахстана пригодны для жизни сейчас, они были пригодны для жизни в XIII-XIV веках. Там овердофига рек и достаточно растительности, чтобы пасти большие стада.

 

Ты про что, человече ?!  "Пригодны для жизни" степи только северного Казахстана и приуралье !

А то что ты называешь "степями"  у Арала и Каспия - это реальные пустоши!   Какие там "овердовига рек", ты вообще  карты смотрел ?  Там даже Сырдарья до моря не дотекает от слова "совсем"...  А Сырдарья считается одной из самых крупных рек ареала ! Хочешь фотки покажу этой "казахской Волги" в нижнем течении ?  Ее камнем перебросить можно, и есть масса мест, где ее коровы брод переходят !

Наслаждайся.. 

 

Она "рекой" является только в гористых верховьях, а в степях она  - "речка", сходящая на нет.  И только весной она "разливается". Правда ненадолго.

 

Но при этом рыбы в ней - овердофига.  Уж сколько я ее за 10 лет переловил...

Изменено 07.04.2019, 19:47:14 пользователем WolfRus

[WolfRus 12,461]

16 минут назад, Valamir сказал:

Ну почему ж не сообщу? Сообщу - потери составили около трети личного состава. Большинство погибло от обморожения и в стычках с местными племенами, которые тоже не знали, что там морозы и снег и жили в тех местах на постоянной основе. Странные они какие то, экспертов не читают, фотографии не смотрят.

Может потому что маршрут шел не по "прикаспийским и приаральским степям", а чуток восточнее и южнее - километров так на тысчонку ? Через ЮЖНЫЕ окраины  нынешнего Таджикистана, Узбекистана и т.д - по плодородным и заселенным землям ?

 

Ибо в прикаспийских и приаральских "степях" Казахстана зимой  они бы остались ВСЕ, причем без участия местных жителей.

Изменено 07.04.2019, 19:52:45 пользователем WolfRus

[Valamir 808]

8 минут назад, WolfRus сказал:

Какие там "овердовига рек", ты вообще  карты смотрел ? 

85022 (восемьдесят пять тысяч двадцать две) реки длиной от 100 до 1000 км. 

Спойлер

 

8 минут назад, WolfRus сказал:

Может потому что маршрут шел не по "прикаспийским и приаральским степям", а чуток восточнее и южнее - километров так на тысчонку ? Через ЮЖНЫЕ окраины  нынешнего Таджикистана, Узбекистана и т.д - по плодородным и заселенным землям ?

Нет, они именно огибали Арал и Каспий с севера, пришли в Армению через Албанию. 

[WolfRus 12,461]

7 минут назад, Valamir сказал:

85022 (восемьдесят пять тысяч двадцать две) реки длиной от 100 до 1000 км. 

ГДЕ ИМЕННО ?     На юге  и на севере ? На востоке ? да.  А в прикаспийском регионе - НЕТ.    

 

Цитата

  Сырдарья. Наслаждайся. (Открыть)

молодец, показал весенний разлив в первой трети реки.    Только это далеко от арала и "степей"..

 

Цитата

Нет, они именно огибали Арал и Каспий с севера

охтыжежтыж..    "с севера" - это и про предгорья южного Урала можно сказать.  Там да - и воды много, и травы. И люди живут.

 

Цитата

пришли в Армению через Албанию.

+100500... Прикольный крюк от Арала до Адриатического моря..

 

Изменено 07.04.2019, 20:13:12 пользователем WolfRus

[Valamir 808]

Только что, WolfRus сказал:

А в прикаспийском регионе - НЕТ. 

Серьёзно? А куда делись Урал, Эмба и куча других рек?

1 минуту назад, WolfRus сказал:

охтыжежтыж..    "с севера" - это и про предгорья южного Урала можно сказать.  Там да - и воды много, и травы. И люди живут.

Ага, ещё пара тысяч км на север - и родная Башкирия. Рукой подать.

1 минуту назад, WolfRus сказал:

+100500... Прикольный крюк от Арала до Адриатического моря..

Ещё один факт, доказывающий, что древнюю географию ты не знаешь.

[WolfRus 12,461]

8 минут назад, Valamir сказал:

Серьёзно? А куда делись Урал, Эмба и куча других рек?

Парень, открой карту и посмотри:

на юг от Эмбы (н.п. Кюльсары) и до Каракорумского канала  в "прикаспийских степях" ни рек ни озер просто НЕТУ !  А это  700++ км  !   А из Каспия ты водичку пить не будешь, да и канал намного позже прокопали...

 

Цитата

Ага, ещё пара тысяч км на север - и родная Башкирия. Рукой подать.

Ещё один факт, доказывающий, что древнюю географию ты не знаешь.

я знаю географию нынешнюю.  И знаю, что такое -"прикаспийские" и "приаральские" так называемые "степи". Причем знаком с ними ЛИЧНО.   А вот тебе лень даже карту открыть по ходу..

Изменено 07.04.2019, 20:16:51 пользователем WolfRus

[ROTOR 8,909]

В 06.04.2019 в 18:26, Александрович сказал:

Некоторые соображения на тему сорержащихся в источниках цифр монгольского войска

 

 

 

Насчет численности монгольских войск в Западном походе существуют множество точек зрения. Карамзин Н.М. считал, что на Русь в 1237 году вторглась армия, насчитывающая около 500 тысяч человек (Карамзин, 1992, С.182). Иванин Н.М. допускал, что Батыева рать достигла численности 600 000 человек (Иванин, 1875, С.180). Полемизируя с ним, Э. Хара-Даван считал, что «вернее предположить, что в выступившей в 1236 г. на покорение России армии Бату числилось от 122 до 150 тысяч человек» (Хара-Даван, 1991, С.156-157). Как писал Каргалов В.В. большинство дореволюционных историков, таких как Оленин А.Н., Березин И., Соловьев С.М., Голицын Н., Устрялов Н.Г., Иловайский Д.И, Троицкий Д.И. определяли численность монгольской армии в диапазоне от 300 тысяч до полмиллиона человек. Советские же историки Базилевич К.В., Пашуто В.Т., Разин Е.А., Строков А.А. ориентировались на цифру в 300 тысяч человек или ограничивались простой констатацией факта, что монгольское войско было весьма многочисленным (Каргалов, 1967, С.74). Надуманность таких оценок отмечал еще Скрынников Р.Г. писавший, что «Совершенно очевидно, что в новом вторжении в Европу участвовали значительно более крупные силы, чем были у Джебе и Субэдэя в 1223 г. Тем не менее, сведения об участии в западном походе 300-тысячной армии следует признать фантастическими» (Скрынников, 1991, С.101). 

 

Ученые мужи никак не могли определиться в своих фантазиях.

Изменено 07.04.2019, 20:24:06 пользователем ROTOR

[Valamir 808]

3 минуты назад, WolfRus сказал:

Парень, открой карту и посмотри:

Из этого следует, что в прикаспийскийх степях невозможно жить? Ты бы ещё на Сахару сослался. Что касается прикаспийских степей, то там окромя Урала и Эмбы, есть только из более-менее крупных: Жем, Ащиозек, Оил, Сагиз, Большой и Малый Уздени. Это не считая более мелких рек, речушек и ручьёв.

7 минут назад, WolfRus сказал:

я знаю географию нынешнюю.  И знаю, что такое -"прикаспийские" и "приаральские" так называемые "степи".    А вот тебе лень даже карту открыть по ходу..

Ага. А ещё мне лень почитать про водные ресурсы и водообеспечение Казахстана. Я вообще человек ленивый. А вот "знающий" современную географию упорно путает степи с полупустынями. 

[WolfRus 12,461]

8 минут назад, Valamir сказал:

Из этого следует, что в прикаспийскийх степях невозможно жить? Ты бы ещё на Сахару сослался. Что касается прикаспийских степей, то там окромя Урала и Эмбы, есть только из более-менее крупных: Жем, Ащиозек, Оил, Сагиз, Большой и Малый Уздени. Это не считая более мелких рек, речушек и ручьёв.

 

Это все НА СЕВЕРЕ.  А как они с севера на юг вдоль Каспия проехали по твоему ?!!  Там-то рек НЕТУ..    Есть реки на востоке, на юге, на севере. а в ПРИКАСПИЙСКИХ "степях"  южнее Эмбы их НЕТУ.

 

так что как я и говорил - идти они могли через север Казахстана на его Восток, и уже ТАМ спускаться к югу.   Но это уже далеко не "прикаспий" и даже не "приарал"..

 

Цитата

Ага. А ещё мне лень почитать про водные ресурсы и водообеспечение Казахстана. Я вообще человек ленивый. А вот "знающий" современную географию упорно путает степи с полупустынями. 

Тебе лень карту открыть по ходу.  дать ссылочку ?

Лови:

https://yandex.ru/maps/?ll=60.031476%2C43.323758&mode=search&ol=geo&ouri=ymapsbm1%3A%2F%2Fgeo%3Fll%3D58.072437%2C48.774532%26spn%3D0.028400%2C0.027184%26text%3D%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%2C%20%D0%90%D0%BA%D1%82%D1%8E%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C%2C%20%D0%96%D0%B5%D0%BC%20&rl=53.57274970%2C47.47934022~0.45593262%2C-0.42063332~0.23071289%2C-1.84614861~0.89047533%2C-4.12198896~-0.11847419%2C-4.11127068&source=serp_navig&z=7

 

И что бы ты знал: на восток от Каспия, до Сырдарьи и далеко за нее - это и есть полупустыни. На севере степи, на юге

 

Изменено 07.04.2019, 20:36:11 пользователем WolfRus

[ROTOR 8,909]

1 час назад, WolfRus сказал:

ддадада, пошли сказки венского леса.. Про то, сколько именно человек из изначального "десятитысячного корпуса" вернулось - ты наверное не сообщишь.. И вообще про путешествие конной орды ЗИМОЙ через казахские пустыни  - это БРЕД для любого, кто хоть раз оказывался там ЗИМОЙ.

 

Температура и за -20 забегает, снег  засыпает низины многометровым слоем,  а еще частые ветра до 30 м/с, и отсутствие топлива.   Давай, проведи марш в таких условиях..

Не,  редко, но бывает бесснежные зимы - но там тогда морозы жесткие совсем.

 

И самое главное никто не может ответить на ключевой вопрос.Зачем монголам так заморачиваться? 

Зачем тащится за тысячи километров через голые степи? Про то что это физически почти не возможно это другой вопрос. Все кочевые народы кочевали под давлением внешних факторов, они бросали свои земли и искали лучшую жизнь перемещаясь ВСЕМ народом. В остальных же случаях они жили на родной земли и периодически делали набеги с целью наживы.

И только монголы жили по другому.

 

_________

добавлено 2 минуты спустя

7 минут назад, Valamir сказал:

Из этого следует, что в прикаспийскийх степях невозможно жить? Ты бы ещё на Сахару сослался. Что касается прикаспийских степей, то там окромя Урала и Эмбы, есть только из более-менее крупных: Жем, Ащиозек, Оил, Сагиз, Большой и Малый Уздени. Это не считая более мелких рек, речушек и ручьёв.

 

 

Жить возможно не только в прикаспийских степях, но и в пустыне, в вот собрать из армию для покорения мира там не возможно, ибо плотность населения крайне низкая.

[WolfRus 12,461]

6 минут назад, ROTOR сказал:

Жить возможно не только в прикаспийских степях, но и в пустыне, в вот собрать из армию для покорения мира там не возможно, ибо плотность населения крайне низкая.

кроме "жить" надо эту армию еще "кормить" и самое важное  - "поить". А в центральном и западном Казахстане с этим все печально - все земледелие и скотоводство  только в зонах тотальной ирригации вдоль Сырдарьи и ее притоков - да и то постоянные терки с узбеками, которые воду оттуда же берут.

Изменено 07.04.2019, 20:39:59 пользователем WolfRus

[ROTOR 8,909]

1 минуту назад, WolfRus сказал:

кроме "жить" надо эту армию еще "кормить" и самое важное  - "поить".

 

Ну как бы одно другого не исключает.

 

А потом почти  триста лет куковать в степях без жен собирая дань с Руси и ....  и топить эту дань в Волге, потому что никто не нашел куда монголы дели свой хабар который в теории они собрали с половины мира.

 

 

[Valamir 808]

Только что, WolfRus сказал:

Это все НА СЕВЕРЕ.  А как они с севера на юг вдоль Каспия проехали по твоему ?!!  Там-то рек НЕТУ..    Есть реки на востоке, на юге, на севере. а в ПРИКАСПИЙСКИХ "степях"  южнее Эмбы их НЕТУ.

От Арала к Каспию ехать на юг? Ты точно карту смотрел?

 

1 минуту назад, WolfRus сказал:

Тебе лень карту открыть по ходу.  дать ссылочку ?

Молодец. Вот и посмотри на неё сам. Много интересного увидишь. И да, Западный Казахстан в плане водных ресурсов - один из самых благополучных районов. И это не шутка. Причём, что самое смешное, наибольшие располагаемые водные ресурсы имеет Арало-Сырдарьинский водный бассейн. Сырдарья - эта та самая речка-вонючка, которую ты запостил на фотографии. 

_________

добавлено 4 минуты спустя

10 минут назад, ROTOR сказал:

Жить возможно не только в прикаспийских степях, но и в пустыне, в вот собрать из армию для покорения мира там не возможно, ибо плотность населения крайне низкая.

После монгольского завоевания половецких степей 40000 (сорок тысяч) половцев откочевали на Кавказ и дальше на ближний восток. 40 тыс - это много или мало, учитывая, что что основная масса населения осталась на месте и даже расселилась дальше на север, на Урал?

 

12 минуты назад, ROTOR сказал:

Про то что это физически почти не возможно это другой вопрос.

Гуннам - возможно. Сарматам - возможно. Тюркам - возможно. Монголам - невозможно. У них аллергия на степи?

[WolfRus 12,461]

Только что, Valamir сказал:

От Арала к Каспию ехать на юг? Ты точно карту смотрел?

ты сказал, что обогнув каспий с севера они поехали по прикаспийским степям.      Я тебя за язык не тянул.  

 

Только что, Valamir сказал:

Молодец. Вот и посмотри на неё сам. Много интересного увидишь. И да, Западный Казахстан в плане водных ресурсов - один из самых благополучных районов. И это не шутка. Причём, что самое смешное, наибольшие располагаемые водные ресурсы имеет Арало-Сырдарьинский водный бассейн. Сырдарья - эта та самая речка-вонючка, которую ты запостил на фотографии. 

ЗАПАДНЫЙ Казахстан - это то что ЗАПАДНЕЕ  "аралосырдарьинского бассейна".

Те самые твои любимые "прикаспийские степи", по которым у тебя орды шляются с севера на юг и с востока на запад.

 

А "сырдарья" к твоему сведению, протекает на юге и югозападе Казахстана.

 

 

 

 

А потому твои "орды" не МОГЛИ ходить по "прикаспию".    А если ты еще чуть-чуть посмотришь карту, то увидишь, что даже каким то образом пройдя  от Атырау н вдоль Эмбы до нынешнего города Эмба , до устья Сырдарьи надо преодолеть полтыщи км по безлюдной местности.  Это сейчас там трасса проложена  через Челкар и Аральск, а тогда шоссе не было...

Далее, допустим пролезли.  И теперь спокойно идем вврех по течению Сырдарьи.  и Доходим до Туранской низменности и "голодной степи" и все, конный поход кончился.  Как и где ты собрался от Сырдарьи возвращатся к южному прикаспию ?

Да, вот тебе "сырдарья в Туранской низменности":

 

 

Впечатляющий пейзаж, самое то для "многтысячного войска"...

 

[Александрович 9,148]

31 минуту назад, ROTOR сказал:

Ученые мужи никак не могли определиться в своих фантазиях.

На колу весит мочало - начинаем все сначало. Фантазий никаких не было. Были цифры указанные в источниках, которые пересматривались в сторону уменьшения.

[ROTOR 8,909]

18 минут назад, Valamir сказал:

Гуннам - возможно. Сарматам - возможно. Тюркам - возможно. Монголам - невозможно. У них аллергия на степи?

 

Что ты вы все в одну кучу смешали.

Изменено 07.04.2019, 21:01:36 пользователем ROTOR

[Москит 8,601]

1 час назад, WolfRus сказал:

Ты про что, человече ?!  "Пригодны для жизни" степи только северного Казахстана и приуралье !

А то что ты называешь "степями"  у Арала и Каспия - это реальные пустоши!   Какие там "овердовига рек", ты вообще  карты смотрел ?  Там даже Сырдарья до моря не дотекает от слова "совсем"...  А Сырдарья считается одной из самых крупных рек ареала ! Хочешь фотки покажу этой "казахской Волги" в нижнем течении ?  Ее камнем перебросить можно, и есть масса мест, где ее коровы брод переходят !

Наслаждайся.. 

 

Она "рекой" является только в гористых верховьях, а в степях она  - "речка", сходящая на нет.  И только весной она "разливается". Правда ненадолго.

 

Но при этом рыбы в ней - овердофига.  Уж сколько я ее за 10 лет переловил...

 

44 минуты назад, WolfRus сказал:

Парень, открой карту и посмотри:

на юг от Эмбы (н.п. Кюльсары) и до Каракорумского канала  в "прикаспийских степях" ни рек ни озер просто НЕТУ !  А это  700++ км  !   А из Каспия ты водичку пить не будешь, да и канал намного позже прокопали...

 

я знаю географию нынешнюю.  И знаю, что такое -"прикаспийские" и "приаральские" так называемые "степи". Причем знаком с ними ЛИЧНО.   А вот тебе лень даже карту открыть по ходу..

Вот Вам изменение уровня Аральского моря с 1960 года. Думаю, Вы в курсе, что одна из причин - хлопководство Узбекистана, убившее питающие Арал Амударью и Сырдарью. И Вы не можете не знать, в таком случае, что в прошлом это были полноводные реки, на которые опиралась домонгольская цивилизация Средней Азии.

Карта 1887 года, посмотрите на земли между Аралом и Каспием. На пустыню безводную не тянет.

Ну и вообще, @Valamir говорит о 5 веке нашей эры, а это у нас Климатический пессимум раннего Средневековья (Википедия). " В течение пессимума среднегодичная температура была на 1—1,5 градуса ниже нынешней. В целом климат стал более влажным, а зима — более холодной. " Возможно, не такая это и пустыня была тогда?

 

Изменено 07.04.2019, 21:01:30 пользователем Москит

[ROTOR 8,909]

6 минут назад, Александрович сказал:

На колу весит мочало - начинаем все сначало. Фантазий никаких не было. Были цифры указанные в источниках, которые пересматривались в сторону уменьшения.

 

На колу весит мочало- начинаем все сначало.

Если у людей не было НИКАКОЙ  информации, но они выдавали  ее за истину, значит они ВРАЛИ.

А то что потом некоторые стали уменьшать размеры вранье, то враньем то быть не перестало.

 

_________

добавлено 2 минуты спустя

21 минуту назад, Valamir сказал:

После монгольского завоевания половецких степей 40000 (сорок тысяч) половцев откочевали на Кавказ и дальше на ближний восток. 40 тыс - это много или мало, учитывая, что что основная масса населения осталась на месте и даже расселилась дальше на север, на Урал?

 

Половцы откочевали с семьями? А зачем?  А монголы пришли с семьями на их земли?

А что касается их количества, то как историки брали цифры из башки мы уже знаем.

Изменено 07.04.2019, 21:04:41 пользователем ROTOR

[Valamir 808]

Только что, WolfRus сказал:

ты сказал, что обогнув каспий с севера они поехали по прикаспийским степям.      Я тебя за язык не тянул.  

Прочитай ещё раз. Внимательно. Если ехать с востока за запад и с севера обогнуть Каспийское море, то попадёшь, внезапно, на Кавказ. Это к твоему знанию географии.

 

5 минут назад, WolfRus сказал:

ЗАПАДНЫЙ Казахстан - это то что ЗАПАДНЕЕ  "аралосырдарьинского бассейна".

 

Спойлер

Ты точно знаешь географию или просто сгоряча сболтнул?

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

А потому твои "орды" не МОГЛИ ходить по "прикаспию".    А если ты еще чуть-чуть посмотришь карту, то увидишь, что даже каким то образом пройдя  от Атырау н вдоль Эмбы до нынешнего города Эмба , до устья Сырдарьи надо преодолеть полтыщи км по безлюдной местности.  Это сейчас там трасса проложена  через Челкар и Аральск, а тогда шоссе не было...

Забавно, забавно. Один вопрос - как быть с раскопками городищ прикаспийских степях. Их там очень много, начиная ещё с бронзового века? А с письменными источниками, которые чётко фиксировали передвижение кочевых племён? Причём не просто фиксировали, а перекрёстно?

_________

добавлено 1 минуту спустя

7 минут назад, Москит сказал:

В течение пессимума среднегодичная температура была на 1—1,5 градуса ниже нынешней. В целом климат стал более влажным, а зима — более холодной. " Возможно, не такая это и пустыня была тогда?

О чём и речь.