Тайны ига монгольского

[ROTOR 8,909]

3 часа назад, WolfRus сказал:

2. Что бы взять их на месте назначения надо не потерять силы и организацию в пути

3. так же как 2

4. вполне естественно, что по весенней и осенней распутице  перемещение сильно ограничено даже на лошадях, ибо все превращается в непролазные дебри. По крайней мере степи раскисают настолько, что придется очень широко раскинуть войско, иначе середина и хвост войска просто застрянут в разбитой копытами передних грязи.  Зимой помимо толстого снежного покрова (а на солончаках под снегом будет еще и непролазная соленая грязюка) еще очень остро встанет вопрос топлива.  В середине лета явно будет проблема с водой и перегревом.

5.  для этого надо сначала до этих бродов дойти (тот же "овечий" - 600+ км по прямой от устья Волги). + постройка плотин как раз понижает уровень реки ниже по течению.  Лучший вариант - март, по льду.  Но тогда надо зимовать надо в степях, а это то еще "удовольствие".  Или же идти в поход и пересекать реки по еще тонкому льду в начале декабря, и зимовать уже "на месте", а ранней весной двигать обратно, что бы в степях оказаться в начале апреля, когда все начинает расти. 

Но вся проблема в том, что путь весьма неблизкий и уложить его в месяц ну никак не получится и любая заминка - это огромный риск потерять армию.

 

Кстати еще нужно упомянуть как ученые мужи оценивали численность войска монголов.

 

Сообщая о монгольском нашествии, летописец подчеркнул, что татар пришло бесчисленное множество, «яко прузи, траву поядаяющие»1. Вопрос о численности войск Батыя уже около 200 лет занимает историков и до сих пор остается нерешенным. С легкой руки Н.М. Карамзина большинство дореволюционных исследователей (И.Н. Березин, С.М. Соловьев, М.И. Иванин, Д.И. Иловайский, Д.И. Троицкий и др.) произвольно определяли численность орды в 300 тыс. человек или, некритически воспринимая данные хронистов, писали о 400-, 500- и даже 600-тысячной армии. Советские историки (К.В. Базилевич, В.Т. Пашуто, Е.А. Разин, А.А. Строков и др.) до середины 60-х годов либо соглашались с этими цифрами, либо просто отмечали, что монгольское войско было весьма многочисленным. После исследований В.В. Каргалова утвердилась цифра 120—140 тыс. человек, хотя некоторые отстаивают прежнюю точку зрения, а И.Б. Греков и Ф. Ф. Шахмагонов впали в другую крайность, сократив армию Батыя до 30—40 тыс. человек.

 

Мне одному кажется что историки просто от балды лепили цифры? Это ОФИЦИАЛЬНЫЕ историки!

_________

добавлено 2 минуты спустя

3 минуты назад, Алeксeй сказал:

 

Ну, всё правильно. Пришёл с Территорий Ирака, прошёлся по прикаспийским землям(они всегда были населёнными, а не 0 человек на кв.км), и потом снова повернул на Русь, получив позже подкрепление. Через земли Казахстана никто не шёл.

 

 

Эээ.. мм

Присмотритесь внимательнее. Намекну куда - волжская булгария.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, ROTOR сказал:

Эээ.. мм

Присмотритесь внимательнее. Намекну куда - волжская булгария.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Это ж карта официальных историков.

Ты ей веришь?

[Алeксeй 1,266]

20 минут назад, ROTOR сказал:

Эээ.. мм

Присмотритесь внимательнее. Намекну куда - волжская булгария.

 

 

Я понял о чём вы. Я про вон ту зелёную стрелочку, в правом нижнем углу карты. Войско монголов пошло от туда, побродило по причерноморским степям, немножко посражалось в битвах, и пошло покарянь прикаспийский регион. И уже от туда, а не с земель Казахстана пошло на Русь. 

[Александрович 9,146]

2 часа назад, ROTOR сказал:

 

Опять начинаются придирки? Ну если свиней как правило не используют в упряжке, то наверное на это есть причины?

Лошадей у монгол было предостаточно и самое логичное было был использовать в обозах именно их, но они как ПРАВИЛО их не использовали.

 

Ну и я рассуждал по какой причине они не делали этого

Вот мои слова.

Ну давайте почитаем. Где написано что она может бежать в два раза дольше, чем лошади других пород? 

За то есть любопытные слова про то что не может быть использована как тяговая видимо не выдающиеся физические данные мешали это делать. То есть основной обоз и самое главное осадные орудия тащили скорее всего на волах. Представьте себе скорость этого войска.  

 

А вы как думаете по какой причине монголы не использовали лошадей как тяговых?

У вас тут классическая логическая ошибка - экстраполяция современной ситуации на прошлое. Сейчас монгольская лошадь почти не используется в качестве тягловой силы. Наиболее вероятная причина распространение автомобиля. Но ещё 100 лет назад ситуация была иной.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

По поводу волов монголы использовали волов для перевозки крупногабаритных грузов. Допускаю, что и верблюдов могли использовать. Но во время рейда в Польшу и Венгрию (именно к нему относятся так возмутившие вас слова про 600 км и 4 города за месяц) тяжелых осадных машин они не брали. Или брали, но легкие. Вот описание осады Пешта

 

то же до короля Белы, то он с Божьей помощью, едва избежав гибели, с немногими людьми ушел в Австрию344. А его брат король Коломан направился к большому селению под названием Пешт, расположенному на противоположном берегу Дуная; в это место, прослышав о неудачном исходе войны и узнав о гибели всего войска, сбежалось великое множество венгров и лдодей из других, обитавших по обоим берегам Дуная народов, поскольку они возлагали надежду на массу собравшегося тут простого народа -- пришлого и местного. Но король Коломан отговаривал тех, кто лелеял дерзновенные замыслы и считал, что они в состоянии противостоять небесному мечу. Он советовал им лучше пойти в другие места в поисках надежного укрытия для своего спасения. Но так как они не приняли спасительного совета, король Коломан отделился от них и ушел за реку Драву, где было место его постоянного пребывания.

А толпы простого народа с присущим им безмерным упорством стали укреплять местность, возводить вал, делать насыпь, плести ивовые щиты и в суете делать всяческие приготовления. И вот, прежде чем главные работы были выполнены наполовину, внезапно появились татары, и страх и малодушие охватили всех венгров. Тогда свирепые предводители [татар] как хищные волки, ненасытность которых разжигается неутолимым голодом и которые обычно с вожделением смотрят на овчарни, выглядывая добычу, так и эти, подчинясь звериной натуре, осматривают все селение дикими глазами, раскидывая необузданным умом, выманить ли венгров наружу или, ворвавшись к ним, одолеть в сражении мечом. В результате, став лагерем вокруг этого селения, отряды татар со всех сторон пошли на него в наступление, с ожесточением забрасывая его стрелами и меча в центр его тучи копий. Венгры, затеяв неудачный мятеж, со своей стороны пытались изо всех сил защищаться, используя баллисты и луки, выпуская на боевые порядки врагов огромное количество копий, бросая множество камней из камнеметных машин. Но пущенные прямо в цель смертоносные татарские стрелы разили наверняка. И не было такого панциря, щита или шлема, который не был бы пробит ударом татарской руки. И вот однажды, когда бой длился уже два или три дня и достойный жалости народ уже понес огромные потери, несчастные ослабевшими руками не оказывали никакого сопротивления, а местность не была в достаточной мере защищена, татары предприняли стремительное наступление, и в дальнейшем уже не было ни стычек, ни какого-либо противодействия. Тогда несчастных стали истязать с такой яростью и неистовством, что это не поддается описанию. Поистине вся эта зараза затопила Пешт345.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Из него следует, что город взяли измотав противника постоянными атаками.

 

[Александрович 9,146]

40 минут назад, ROTOR сказал:

Кстати еще нужно упомянуть как ученые мужи оценивали численность войска монголов.

 

Сообщая о монгольском нашествии, летописец подчеркнул, что татар пришло бесчисленное множество, «яко прузи, траву поядаяющие»1. Вопрос о численности войск Батыя уже около 200 лет занимает историков и до сих пор остается нерешенным. С легкой руки Н.М. Карамзина большинство дореволюционных исследователей (И.Н. Березин, С.М. Соловьев, М.И. Иванин, Д.И. Иловайский, Д.И. Троицкий и др.) произвольно определяли численность орды в 300 тыс. человек или, некритически воспринимая данные хронистов, писали о 400-, 500- и даже 600-тысячной армии. Советские историки (К.В. Базилевич, В.Т. Пашуто, Е.А. Разин, А.А. Строков и др.) до середины 60-х годов либо соглашались с этими цифрами, либо просто отмечали, что монгольское войско было весьма многочисленным. После исследований В.В. Каргалова утвердилась цифра 120—140 тыс. человек, хотя некоторые отстаивают прежнюю точку зрения, а И.Б. Греков и Ф. Ф. Шахмагонов впали в другую крайность, сократив армию Батыя до 30—40 тыс. человек.

А давайте вспомним времена, когда физики и химики про флогистон писали

_________

добавлено 4 минуты спустя

@ROTOR Кстати, вы в курсе, что процитировали статью "официального" историка Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , опубликованную в журнале "официальных" историков "Вопросы истории" за февраль одна тысяча девятьсот восемьдесят девятого года?

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Александрович сказал:

А этруски исчезли задолго до появления славян.

А как появились славяне? И когда?

Изменено 04.04.2019, 22:12:04 пользователем Pan paniscus Kanzi

[Александрович 9,146]

3 минуты назад, Pan paniscus Kanzi сказал:

А как появились славяне? И когда?

Приблизительно в V веке, а вот как дор сих пор копья ломают.

[ROTOR 8,909]

9 часов назад, Алeксeй сказал:

 

Я понял о чём вы. Я про вон ту зелёную стрелочку, в правом нижнем углу карты. Войско монголов пошло от туда, побродило по причерноморским степям, немножко посражалось в битвах, и пошло покарянь прикаспийский регион. И уже от туда, а не с земель Казахстана пошло на Русь. 

 

Вы про дальтонизм не слышали?

Так вот там СИНЯЯ стрелочка и написано БАТЫЙ! Так вон он по стрелочке пришел из северного Казахстани или даже Южного Урала потом спустился не много вниз по Волге, потом повернул в сторону Рязани.

Так вот внимание, пришел он по этой карте не с Кавказа а с стороны  севера Казахстана! 

Ну так было по версии официальных историков.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

_________

добавлено 1 минуту спустя

2 часа назад, Nikkirche сказал:

По принципу этруски= русские?

 

По принципу карты на которой написано этруски не только в Италии, но и в районе Киева.

Посмотрите видео ролик в шапке темы.

_________

добавлено 2 минуты спустя

26 минут назад, Evil Gnome сказал:

Ну, наш поциэнт ссылается на некие труды польских панславистов, но, мнится мне, уровень аргументации там схожий.

 

Так ты солнышко доктором себя возомнил? И давно это с тобой?

Хочешь поговорить об этом?

Изменено 05.04.2019, 07:42:03 пользователем ROTOR

[ROTOR 8,909]

9 часов назад, Александрович сказал:

А этруски исчезли задолго до появления славян. Кстати, согласно официальным историкам славяне добрались до Греции Сирии, Владивостока и Аляски

 

Этруски исчезли задолго до появления славян? До появления где? В записях западных историков?

_________

добавлено 2 минуты спустя

9 часов назад, Александрович сказал:

А давайте вспомним времена, когда физики и химики про флогистон писали

_________

добавлено 4 минуты спустя

@ROTOR Кстати, вы в курсе, что процитировали статью "официального" историка Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , опубликованную в журнале "официальных" историков "Вопросы истории" за февраль одна тысяча девятьсот восемьдесят девятого года?

 

Да ну? 

То есть эти уважаемые люди,  никогда не писали о численности монгольского войска?

[Александрович 9,146]

3 часа назад, ROTOR сказал:

труски исчезли задолго до появления славян? До появления где? В записях западных историков?

На планете Земля. 

 

3 часа назад, ROTOR сказал:

Да ну? 

То есть эти уважаемые люди,  никогда не писали о численности монгольского войска?

Писали и что? Сейчас у "официальных" историков такие цифры достоверными не считаются. Исаак Ньютон пытался философский камень получить. Давайте на этом основании объявим всех физиков лгунами.

[ROTOR 8,909]

10 минут назад, Александрович сказал:

С каких пор Задорнов "официальный" историк?

 

Опять старый дешевый трюк  с разоблачениями?

Ты почему людей по себе судишь?

Ну давай посмотрим какой Соловьев С.М - НА КОТОРОГО Я СОСЛАЛСЯ -  историк!

 

Серге́й Миха́йлович Соловьёв (5 (17) мая 1820, Москва — 4 (16) октября 1879, Москва) — русский историк; профессор Московского университета (с 1848), ректор Московского университета (1871—1877), ординарный академик Императорской Санкт-Петербургской Академии наук по отделению русского языка и словесности (1872), тайный советник.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Надеюсь догматическое мракобесие на зрение то никак не влияет?

 

_________

добавлено 0 минут спустя

7 минут назад, Evil Gnome сказал:

С тех пор, как его, увы, начал нахваливать Сахаров...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Я знаю, что это дно....

 

Действительно дно...

 

Вы в курсе что у людей а КРОМЯ  фамилии  еще имя и отчество есть?

Изменено 05.04.2019, 11:32:57 пользователем ROTOR

[Александрович 9,146]

3 минуты назад, ROTOR сказал:

Опять старый дешевый трюк  с разоблачениями?

Ты почему людей по себе судишь?

Ну давай посмотрим какой Соловьев С.М - НА КОТОРОГО Я СОСЛАЛСЯ -  историк!

 

Серге́й Миха́йлович Соловьёв (5 (17) мая 1820, Москва — 4 (16) октября 1879, Москва) — русский историк; профессор Московского университета (с 1848), ректор Московского университета (1871—1877), ординарный академик Императорской Санкт-Петербургской Академии наук по отделению русского языка и словесности (1872), тайный советник.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Надеюсь догматическое мракобесие на зрение то никак не влияет?

Вы готовы объявить физиков лжеучеными из-за поисков Ньютоном философского камня?

[Evil Gnome 211]

1 минуту назад, ROTOR сказал:

 

Я так понял про Соловьева вам можно засчитать слив?

Я не спорил с тобой про Соловьева, гений.

 

2 минуты назад, Александрович сказал:

Вы готовы объявить физиков лжеучеными из-за поисков Ньютоном философского камня?

@Александрович, что ж вы творите-то, а? Он же нам сейчас еще и про теорию плоской Земли расскажет...

[Александрович 9,146]

6 минут назад, Evil Gnome сказал:

Он же нам сейчас еще и про теорию плоской Земли расскажет...

Нет. Он на заговоре историков специализируется.

[ROTOR 8,909]

20 минут назад, Александрович сказал:

Вы готовы объявить физиков лжеучеными из-за поисков Ньютоном философского камня?

 

Самому не стремно? Я разве похож на ваших учеников которым любой свой обсер можно скормить, мол это я вас тестировал?

Ну не престало вам так жирно тролить.

Я к вам отношусь с уважением,  и хотелось бы получать хоть частичку в ответ. Вы наверное забыли, это тема не УРОК истории ,она в разделе альтернативная история.

И уж как минимум это тема не про то как давайте толпой подловим форумчанина РОТОР на вранье. Ну не нравится вам тема ну не заходите и не пишите тут ничего. Вы зачем свое время тратите на то чтобы поймать меня на слове?  

 

 

_________

добавлено 1 минуту спустя

30 минут назад, Evil Gnome сказал:

С тех пор, как его, увы, начал нахваливать Сахаров...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Я знаю, что это дно....

 

16 минут назад, Evil Gnome сказал:

Я не спорил с тобой про Соловьева, гений.

 

Да ты что? Это не ты писал? 

Изменено 05.04.2019, 11:55:10 пользователем ROTOR

[Evil Gnome 211]

14 минуты назад, ROTOR сказал:

Вы зачем свое время тратите на то чтобы поймать меня на слове?  

Все для тебя, солнышко :3

15 минут назад, ROTOR сказал:

Да ты что? Это не ты писал? 

Я, тащемта, писал, что прославление Задорнова академическим историком -- это дно. А про Соловьева я не слова ни сказал, как ты мог заметить.

[Александрович 9,146]

11 минуту назад, ROTOR сказал:

Самому не стремно? Я разве похож на ваших учеников которым любой свой обсер можно скормить, мол это я вас тестировал?

Ну не престало вам так жирно тролить.

Я могу встречный вопрос задать. Вы тут прицепились к цифрам, которые писались 120-150 лет назад (кстати, брались они не от балды, а из летописей). Цифры эти историки давно всерьез не рассматривают.  Так же как давно всерьез не рассматривают флогистон и алхимию.

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Александрович сказал:

Так же как давно всерьез не рассматривают флогистон и алхимию.

Ну не знаю. Лично я в теплород до сих пор верю :))

[nelsonV 4,134]

7 минут назад, Pan paniscus Kanzi сказал:

Лично я в теплород до сих пор верю :))

употребляете? 

[Disa_ 2,521]

4 минуты назад, Александрович сказал:

(кстати, брались они не от балды, а из летописей). Цифры эти историки давно всерьез не рассматривают.

дык кроме летописей нет ведь ничего, а ребята тут с серьезным видом друг-другу учебники истории рассказывают разных годов выпуска