Тайны ига монгольского

[ROTOR 8,909]

11 час назад, Иммануил_Кант сказал:

Ну а про Казахстан... Если Казахстан может прокормить 18 миллионов человек то для времен Чингиза это большая цифра населения. В чем претензия?

 

45% населения живет у крупных городах.  И занимаются совсем не скотоводством. 

На 18 миллионов кочевников этой земли не достаточно.

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, ROTOR сказал:

 

 

На 18 миллионов кочевников этой земли не достаточно.

С чего бы это?

[ROTOR 8,909]

1 час назад, Иммануил_Кант сказал:

Как не опускаться до детских рассуждений, если ко временам походов на Азов уже существовал обоз?

 

Ии? В обозе лошади надеюсь были?

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, ROTOR сказал:

 

Ии? В обозе лошади надеюсь были?

Куда уж без них обозу

Ты к чему?

[ROTOR 8,909]

2 часа назад, Иммануил_Кант сказал:

@ROTOR Ну вот, видишь, даже на карте нарисовано, что почти все живут на севере.

А ты пишешь не могли там выжить

 

Зачем ты врешь нам и сам себе?

Я не писал, что не могли выжить.

_________

добавлено 0 минут спустя

3 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

С чего бы это?

 

А, так ты хочешь так общаться?

Ну хорошо, да потому что!

 

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, ROTOR сказал:

А, так ты хочешь так общаться?

Ну хорошо, да потому что!

И дураку понятно, что обоз везут лошади. Зачем ты спрашиваешь?

Только что, ROTOR сказал:

Зачем ты врешь нам и сам себе?

Я не писал, что не могли выжить.

Мммм...🤔

Цитата

И из всех эти народов ни один даже не пытался осесть на нижней Волге и степях Казахстана и юге Украины по причине достаточно прозаичной. Кто хоть раз был в этих краях прекрасно знает, что зимы в степях суровые и снежные, а лето безжалостно жаркое и сухое. Трава прорастает в начале мая, а к конца мая она уже выгорает на солнце. Кормить скот просто нечем.

Нет скота - это голодная смерть для кочевника. Голодная смерть - это не выжил например

[ROTOR 8,909]

19 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Куда уж без них обозу

Ты к чему?

 

Действительно обозу никуда без лошадей.

Да все к тому!

А ты к чему?

_________

добавлено 0 минут спустя

6 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

И дураку понятно, что обоз везут лошади. Зачем ты спрашиваешь?

 

Мммм...🤔

 

12 часа назад, Иммануил_Кант сказал:

Ну если Азов штурмовали кавалерией, то логично, что походы срывались. Здесь согласен.

 

2 часа назад, Иммануил_Кант сказал:

Как не опускаться до детских рассуждений, если ко временам походов на Азов уже существовал обоз?

 

Изменено 19.01.2019, 11:24:12 пользователем ROTOR

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, ROTOR сказал:

 

Действительно обозу никуда без лошадей.

Да все к тому!

А ты к чему?

_________

добавлено 0 минут спустя

 

Мммм...🤔

 

Ладно, ты не понимаешь зачем нужен обоз. Не буду приставать

[Disa_ 2,519]

как вариант можно снизить численность войск о котором без тени сомнений говорят историки,

скажем "стотысячное" войско...ну хорошо не сотня людей, тысяча!

а то эти "трехсоттысячные" войска уж ни в какие рамки не лезут

 

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Disa_ сказал:

как вариант можно снизить численность войск о котором без тени сомнений говорят историки,

скажем "стотысячное" войско...ну хорошо не сотня людей, тысяча!

а то эти "трехсоттысячные" войска уж ни в какие рамки не лезут

 

История это все же наука, а не Библия, она развивается с годами, а не что написано единожды пером, то не вырубишь топором.

Появляются новые факты - появляются новые научные теории.

[WolfRus 12,410]

1 час назад, Иммануил_Кант сказал:

История это все же наука, а не Библия, она развивается с годами, а не что написано единожды пером, то не вырубишь топором.

 

Алёнушка: Палач здесь не помощник. Что написано пером — не вырубишь топором.
Князь: Да ну, он у меня такой виртуоз!

(с) м/ф Илья Муромец и Соловей разбойник.

 

Изменено 19.01.2019, 14:27:57 пользователем WolfRus

[ROTOR 8,909]

3 часа назад, Иммануил_Кант сказал:

Ладно, ты не понимаешь зачем нужен обоз. Не буду приставать

 

Я понимаю зачем нужны лошади и я прекрасно знаю природные условия в Казахстание в Волгоградской области и на Донбассе.

 

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, ROTOR сказал:

 

Я понимаю зачем нужны лошади и я прекрасно знаю природные условия в Казахстание в Волгоградской области и на Донбассе.

 

Ок. Хотя я сомневаюсь, раз ты считаешь, что условия одинаковые.

В любом случае - это не обоз.

[Алeксeй 1,266]

Возможно, частично Ротор прав, численность войск хана Батыя были завышены. Ведь что стоило завоевать Русь? Разбитые непрерывными  междоусобными войнами  города, сильный упадок Торговли(4-й Крестовый Поход повлиял). Думаю численность армий князей и крепкость стен городов во время Похода Монголов на Русь были в худшем состоянии за всю историю этих земель. Так что, и не удивительно что Русь завоевали и она платила дань. 

[romarchi 4,287]

25 минут назад, Алeксeй сказал:

Возможно, частично Ротор прав, численность войск хана Батыя были завышены. Ведь что стоило завоевать Русь? Разбитые непрерывными  междоусобными войнами  города, сильный упадок Торговли(4-й Крестовый Поход повлиял). Думаю численность армий князей и крепкость стен городов во время Похода Монголов на Русь были в худшем состоянии за всю историю этих земель. Так что, и не удивительно что Русь завоевали и она платила дань. 

Где завышены? В летописях? В советских источниках? Так эти данные, современными историками и без роторов опровергнуты...

 

 

[ROTOR 8,909]

1 час назад, Алeксeй сказал:

Возможно, частично Ротор прав, численность войск хана Батыя были завышены. Ведь что стоило завоевать Русь? Разбитые непрерывными  междоусобными войнами  города, сильный упадок Торговли(4-й Крестовый Поход повлиял). Думаю численность армий князей и крепкость стен городов во время Похода Монголов на Русь были в худшем состоянии за всю историю этих земель. Так что, и не удивительно что Русь завоевали и она платила дань. 

 

Да, я частично прав.

 

[Александрович 9,146]

В 19.01.2019 в 01:06, ROTOR сказал:

Все армии мира во все времена именно так и делали, ну окромя фантастического ига Руси.

Возможно я сейчас вас сильно удивлю, но армия выполняет то, что ей прикужут. И если ей скажут уйти с занятой территории, то она уйдет.Казань русские войска несколько раз брали. И только после того как стало ясно, что контролировать этот гадюшник по средствам марионеток невозможно. Ой... согласно ФомЭнке и Носовскому это было до 18 века, когда вся история сфальсифицирована. 

Посмотрим более позднее время. Семилетняя война. Русская армия заняла большую часть Пруссии и её столицу. Но тут поступает приказ от императора и она оставляет захваченные территории.

А вот ещё прекрасный пример. Французская армия во главе с Наполеоном вторгается в Египет, подконтрольный Османской империи. На весь Египет всего 600 янычар. Остальные войска подчиняются местным властям. Кстати очень показательный пример в сравнении с Русью. В каждом княжестве был представитель хана с воинским контингентом - баскак. Он отвечал за сбор дани. Контингент в сравнении общими силами Орды был небольшой. Потом функции сбора дани переложили на местных князей.

Цитата

Я не про них конкретно говорил, а об общей тенденции. Кто конкретно и откуда пришел я думаю вообще доказать не возможно.

А Рим с Карфагеном к чему было приплетать? Кто их брал и осел в окрестностях известно. Так же как прекрасно известно откуда и как пришли готы и вандалы. скажу больше. Сейчас не составляет особой проблемы определить из какого поселения приплыл конкретный труп викинга, найденный при раскопках.

Цитата

Для Римлян и Греков кто-бы не пришел, для них все приходили с севера.

Если бы вы вместо занятий мыслеблудием ппотратили время на чтение античных авторов (Цезарь,Сстнрабон, Плиний, Тацит и т. д.), то знали бы, что римляне и греки отлично различали кто и откуда приходит.

 

А посему вернусь к вашим построениям о кочевниках.

В 19.01.2019 в 01:20, ROTOR сказал:

. Они кочевали всей шоблой и двигались все время в поисках лучшей жизни. Некоторые таким образом захватили Рим а некоторые Карфаген и там осели.

Кочевники не стремятся осесть. Характер ведения хозяйства делает для них более удобным кочевой образ жизни. Как правило их заставляют осесть силовыми мерами. Например цыган в СССР заставили осесть в 50-х годах прошлого века. Готы и вандалы были не кочевниками, а согнамыми с занимаемых ими земель. Выражаясь современным языком - беженцами.

В 19.01.2019 в 01:20, ROTOR сказал:

По версии тех же историков они двигались как раз с востока на запад.

То, что описывайте вы называется "великим переселением народов". аналогичный процесс происходил и на другом конце Евразии, когда пришедшие с запада кочевники захлестнули Китай.

 

В 19.01.2019 в 01:20, ROTOR сказал:

И из всех эти народов ни один даже не пытался осесть на нижней Волге и степях Казахстана и юге Украины по причине достаточно прозаичной. Кто хоть раз был в этих краях прекрасно знает, что зимы в степях суровые и снежные, а лето безжалостно жаркое и сухое. Трава прорастает в начале мая, а к конца мая она уже выгорает на солнце. Кормить скот просто нечем.

Как писал выше - кочевники не оседают, а кочуют. Земледельцы вполне успешно оседали

Черняховская культура ( оранжевый цвет)

 

Восточные славяне

Только земле не удавалось удерживать под напором кочевников.

В 19.01.2019 в 01:20, ROTOR сказал:

то хоть раз был в этих краях прекрасно знает, что зимы в степях суровые и снежные, а лето безжалостно жаркое и сухое. Трава прорастает в начале мая, а к конца мая она уже выгорает на солнце. Кормить скот просто нечем.

Не надо судить о климате прошлого по современному. Он имеет свойства меняться.

 

В 19.01.2019 в 01:20, ROTOR сказал:

Поэтому на нижней Волге нет никакой кормовой базы для большого народа.

Можно конечно если жить не большими группами далеко друг от друга, как и жили хазары, печенеги ,а сейчас калмыки и монголы.  Но этот народ будет очень ограничен в численности и максимум на что способен это собраться бандой и сделать короткий налет грабеж на оседлых соседей.

Ещё несколько азов. При кочевом образе жизни прирост населения ниже чем при оседлом. Главная причиной тому более низкая рождаемость. Однако, интенсивное кочевое скотоводство дает более высокий прибавочный продукт, чем ранних земледельческих обществах. Это позволяет освободить значительную часть населения от занятий по добыче пропитания. Коевой образ способствует росту боевых навыков. Охота, загон скота хорошо применимы на войне. В результате кочевые народы имеют неплохое конное ополчение ,которое очень часто сильнее пешего ополчения оседлых народов, зачастую сформированного из людей, которые оружие в руках почти не держали. И случаи захвата кочевниками стран не единичны. Хунну захватили Китай, Арабы, Северную Африки,  Ближний Восток, Перенеи. И т. д.

В 19.01.2019 в 01:20, ROTOR сказал:

Кстати о численности такого народа можно судить вот по какой информации.
В 1091 в битве при Левунионевизантийско-половецкое войско нанесло сокрушительное поражение вторгшимся из-за Дуная печенегам, после чего были убиты не только воины-мужчины, но весь остальной народ, включая женщин и детей. По словам византийской хронистки Анны Комнины, погиб весь народ целиком:
Можно было видеть необычайное зрелище: целый народ, считавшийся не десятками тысяч, но превышавший всякое число, с жёнами и детьми, целиком погиб в этот день.
Насчет десятков тысяч обычная придумка историков фантастов, но смысл я думаю понятен.  Табор был окружен и уничтожен.

Прежде чем писать высокопарную поргу про придумки историков неплохо поинтересоваться о какой битве идет речь и кто такая Анна Коммина. Анна коммина византийский хронист и дочь императора Алексея I. Родилась в 1083 году, умерла в 1153 году битва о которой она пишет произошла в 1091 году.  Она современник событий. И в силу своего положения знала ситуацию несколько лучше чем некоторые современники, которые разглагольствуют о слабости кочевников.

А о мобилизационных возможностях кочевников хорошо говорит следующее. Сожжение Москвы крымскими татарами в 1571 году. В набеге участвует около 40 тысяч татар. максимальный мобилизационный потенциал России в то время 60 тыс. человек.

[Александрович 9,146]

В 19.01.2019 в 10:20, NeoNaft сказал:

Так я что-то не понял глубину троллинга. При чем тут Украина и Порошенко, когда я про Россию все время говорил?

С первых дней на официальном уровне в России говорили о причастности протоукров к уничтожению боинга.

В 19.01.2019 в 10:20, NeoNaft сказал:

Во первых тогда там было свободно, а во вторых зачем им туда идти? То есть непонятно куда, с большой вероятностью встретить песеголовцев, когда Рим разваливается на глазах и у него толпа офигенных земель на которых можно жить?

Там не было свободно. поэтому во вторых не актуально. Но замечу, что те же Готы пошли со скандинавского полуострова и пришли в Крым. Что в те времена для них было аналогично "непонятно куда".

_________

добавлено 2 минуты спустя

В 19.01.2019 в 01:48, ROTOR сказал:

 

А что форуму нужно? Завонявшие десятки исторических разделов, где два профессора будут доказывать друг другу чушь которую им вбили в голову их учителя?Или активность? Тема должна быть интересна для людей. А если кому-то не нравится, то пусть не заходит. Законы РФ не нарушаются, значит все ровно.

Я вообще не понимаю за каким создаются сотни тем на каждый чих. 

Судить об интересе к теме по просмотрам ролика на ютьюбе все равно, что определять рейтинг Путина по колличесву дизлайков к видео с его новогодним обращением.

[Иммануил_Кант 8,462]

37 минут назад, Александрович сказал:

А о мобилизационных возможностях кочевников хорошо говорит следующее. Сожжение Москвы крымскими татарами в 1571 году.

А крымские татары в 16 веке были кочевниками? Как-то это не сходится с тем, что Крым был житницей Османской империи:

 

Историк С. Бахрушин писал: «с XVI в. Крым с его плодородными равнинами делается житницей Константинополя…"

 

Ну и второй вопрос: если кочевники такие сильные, то почему они вассалы земледельческой Османской Империи?

Изменено 20.01.2019, 13:28:12 пользователем Иммануил_Кант

[NeoNaft 931]

1 час назад, Александрович сказал:

С первых дней на официальном уровне в России говорили о причастности протоукров к уничтожению боинга.

ааааа это. Так этого и так все ожидали. А вот толпы информации самого разного назначения это да это был новый прием

1 час назад, Александрович сказал:

Там не было свободно. поэтому во вторых не актуально. Но замечу, что те же Готы пошли со скандинавского полуострова и пришли в Крым. Что в те времена для них было аналогично "непонятно куда".

Но это было на юге все таки. Да и пришли они туда потому что Рим во Фракию не пускал. А как начал рушиться так и Готов пропустили, с этого все и завертелось. Так что это был для них лучший вариант из возможных. От Рима недалеко, а на восток идти ну его нафиг идти, там двухголовые без шеи бегают, съедят еще и не побрезгуют. Да и Гунны как раз к тому времени прибыли

Изменено 20.01.2019, 13:50:50 пользователем NeoNaft